Про историю с Гонсалой Лира

[chabapok]

В 1918 году во время первой мировой войны в США приняли закон о подрывной деятельности (Sedition Act). Это нечто сопоставимое с сегодняшним украинским законом, по которому особо рьяных любителей русского мира наше СБУ арестовывает.

Летом 1918 года в США, некого Юджина Дебса арестовали ( Eugene Victor Debs ) за подобную деятельность по этому закону, и впаяли 10 лет. В украине дают обычно 5-8.

Это не просто хрен с горы, он баллотировался как кандидат от социалистической партии. То есть в данном случае, посадили еще и за отличную политическую позицию, или как? Баллотировался он в 1904, 1908, 1912 и 1920, причем в 1920 - из тюрьмы (привет тем, кто считает, что посадка Трампа уберет его с выборов). На момент посадки это был человек набравший в 1912 6.3% голосов, наминуточку. (А что бы орали все эти люди сейчас, если бы сейчас в Украине посадили человека набравшего 6.3%?). В 1920 он набрал конечно меньше - 3.4%, но это тоже приличненько. Например, в украине на парламентских выборах набравшие выше 3% попадают в верховную раду.

Десятку он не отсидел, под давлением в 1921 он был помилован президентом, выпущен - но лишен гражданства. По нынешним подходам, "лишение гражданства всего-лишь за альтернативное мнение"- это тоже не ок. То есть, это выглядит как еще один наезд и устранение политического конкурента.

Вывод: когда рубашка ближе к телу, и у тебя в стране орудует агентура врага (за деньги или просто идиоты) - то решения принимаются более адекватные, чем когда судишь по телешоу страну, в которой может и ни разу не был. Это нас подводит к разделу - под названием "политическая философия", а конкретно к вопросу: где допустимо нарушение свобод - а где нет. И этот вопрос можно обсуждать долго, но то, что сейчас разносят всякие Такеры Карлосны без пропеллера, и Маски которые умеют сделать пропеллер - это скорей от незнания истории своей страны. Ну и может немножко стаха и ненависти в Лас Вегасе. Как говорится, "Не то чтобы это всё было нужно в поездке, но раз начал коллекционировать, то иди в своём увлечении до конца"...

Но вывод выводом - а сегодняшние граждане США вот такие как есть, они слушают Карлсона как бога, и нам работать с тем что есть. Не стоит ожидать от них, что если рассказать про Дебса, то они все поймут. Большинство не поймет

Comments

[ingenero]

Я вижу прямую связь с жесткими мерами и умением отличить мужчину от женщины.

[chabapok]

думаю, в отношении вражеской агентуры все было жестче - но найти ее было сложней. Щас открыл фейсбук, нужные конференции - и вот она.

Мне с трудом удалось найти этот прецедент, и полностью я еще не читал википедию про него.

Мне непонятно - если его помиловали, то помилование это же обычно признание вины? То ли из него выбивали признание - то ли нет. И что именно он признал, если то, что работал на врага - это один разговор, а если то, что нарушал конкретный закон - то другой. И зачем признавал это тоже вопрос, может ему просадили психику, и он признал официально чтобы выйти, не признавая это внутри себя.

Слишком давно оно было, больше 100 лет назад. Всем пофиг уже.

[dennisgorelik]

> Мне непонятно - если его помиловали, то помилование это же обычно признание вины?

Нет.
Отменили закон - отменили и наказание.

[chabapok]

Тогда не понадобилось бы помилования. Отменяется закон - и автоматически все осужденные по этому закону выходят на свободу.

[dennisgorelik]

> в 1921 он был помилован президентом, выпущен - но лишен гражданства

Помилован был, лишен гражданства - не был.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_V._Debs
He was convicted under the Sedition Act of 1918 and sentenced to a 10-year term. President Warren G. Harding commuted his sentence in December 1921. Debs died in 1926, not long after being admitted to a sanatorium due to cardiovascular problems that developed during his time in prison.

"Sedition Act of 1918" - это позорное двухлетнее пятно в истории США.
Непонятно, зачем Украине позориться, повторяя этот сомнительный опыт.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918#Repeal
As part of a sweeping repeal of wartime laws, Congress repealed the Sedition Act on December 13, 1920.[4][30][31] In 1921, president Woodrow Wilson offered clemency to most of those convicted under the Sedition Act.[32]

[chabapok]

в русской написано - лишен гражданства. А источника нет. Будем считать, что там неправильно написано.

Мне сложно судить о Sedition Act, я вообще про его существование не знал. Суть в том, что в воюющей стране не может работать агентура врага в интересах врага. Это ж элементарно вопрос выживания. В том или ином виде, властям приходится на принятие позорных актов, а потом когда кончится война - отменять, а людей выпускать. Так что может, наши тоже какие-то законы позорные поотменяют, а потом и осудят заленского.

можно быть в оппозиции к власти, иметь какие-то другие взгляды на какие-то вопросы - но если ты считаешь, что всех украинцев надо убить, и заселить территорию русскими, то это не оппозиция. Такие люди должны сидеть, как минимум пока идет война. После войны - они неособо опасны, а их шовинистические идеи ненаходят поддержки, поэтому потом можно и выпустить.

Или например, чтобы совсем понятно - допустим, журналист начал пропагандировать людоедство. Это альтернативное мнение? Вроде да. Но есть вещи, сущность которых сама по себе враждебна. Так же, я против, что журналист человека очень легко может оклеветать. И то, что еще не придумали эффекивного способа борьбы с этим, вовсе не означает, что журналистам можно распространять клевету. А они часто этим живут.

[dennisgorelik]

> в русской написано - лишен гражданства

Неправильно перевели и неправильно интерпретировали.
Когда его осудили, Дебса лишили избирательных прав:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_V._Debs
Debs was sentenced on September 18, 1918, to ten years in prison and was also disenfranchised for life.

> в воюющей стране не может работать агентура врага в интересах врага

Дебс - не работал в агентуре врага.

> властям приходится на принятие позорных актов

Нет, не приходится.
Посадка за работу на агентуру воюющего врага - есть отдельные статьи.

> если ты считаешь, что всех украинцев надо убить, и заселить территорию русскими, то это не оппозиция.

За мнение - не надо наказывать.
За пропаганду некоторых мнений - может быть. Но и то, желательно ограничиться штрафами, а не тюрьмой.

За организацию преступных действий (убийства людей) - есть уголовное наказание.

> Такие люди должны сидеть, как минимум пока идет война.

Нет.

Свобода слова помогает предотвратить внутренние проблемы, которые гораздо опаснее внешних проблем, даже во время войны.

> журналист начал пропагандировать людоедство

Если журналист предлагает отменить закон о преследовании людоедов - это не проблема.
Но если журналист призывает нарушить закон о наказании за людоедство - то за такое журналиста могут и наказать.
И за, собственно, людоедство - тоже накажут.

> журналист человека очень легко может оклеветать. И то, что еще не придумали эффекивного способа борьбы с этим

Придумали.
За клевету - журналиста можно посудить. Суд может присудить штраф за клевету.
Даже несмотря на то, что штраф - небольшой - это устраняет последствия клеветы.

Более важно то, что клеветническому журналисту больше не верят, и он лишается своего журналистского бизнеса.

[chabapok]

>> журналист человека очень легко может оклеветать. И то, что еще не придумали эффекивного способа борьбы с этим

> Придумали. За клевету - журналиста можно посудить. Суд может присудить штраф за клевету. Даже несмотря на то, что штраф - небольшой - это устраняет последствия клеветы.

Єто плохо работает. Те же бибиси оклеветали в свое время Порошенко. Он конечно подал в суд, и бибиси заплатила конечно большой штраф, больше миллиона - но все это потом случилось. К выборам ему рейтинг провалили.

[dennisgorelik]

> К выборам ему рейтинг провалили

Порошенко прокатили на выборах за коррупцию и за то, что не избавился от своей собственности в России, несмотря на то, что обещал.
А вовсе не из-за Бибиси.

[denis8424]

Ссылаться на опыт пусть даже и США, но времён царя Гороха - то такое. США тех времён совсем не являются образцом для подражания в современном мире. Одну только расовую сегрегацию вспомнить.
Вообще ссылаться на частные случаи, скажем так "правоприменительных практик", других стран надо крайне осторожно, а уж тем более внедрять, причём именно потому, что "это другое". Другая система общественных, экономических и прочих отношений, другой культурный подтекст... Хотя в первую очередь экономических всё же.
Яркий пример: прекраснодушные идиоты провели выборы в Секторе Газа. Демократические и свободные, без шуток. Ожидали, что население выберет путь в светлое и демократическое будущее. А победил Хамас. Не работает институт выборов в условиях ресурсного проклятия.

[darkoman]

аналогічно можно сказать но вместо сектора газа подставіть украіна а вместо хамаса - плесень
незрелому обсчеству демократія вредна

[denis8424]

Я бы выразился иначе. В незрелом обществе возможна только имитация демократии и эта самая имитация тем и опасна, что скрывает собой проблемы. Пока всё хорошо- вроде как вполне приличное государство, а потом вдруг выясняется, что по соседству всё это время жили не люди, а такой цирк уродов пополам с кунсткамерой...

[darkoman]

что там цірк уродов было ізвестно всем уже на протяженіі сотен лет
но пока оттуда валіт куча бабла то это всем удобно
валіте ім газопроводы і нефтепроводы
смотрешіь оні к пушніне вернуться но за нее особо уже шахедов не закупішь так что...

[chabapok]

сегодняшние практики тоже не будут образцом для подражания. Если победим.

Значит, получается, что это так общество развивается. Когда на страну напали, и в ней орудует агентура врага, то эту агентуру надо посадить хотя бы на время войны. Механизм как это будет делаться - важен, но долизывать его нет времени, потому что обычно это надо "на вчера", все делается по кипешу. В результате придумывается неидельный закон, по которому сажают. А потом после войны это все разматывают в обратную.

Дальше - как повезет. Если закон придумали более-менее ок, то вобщем-то по нему вычищают агентуру врага. А если не ок - в этом стремлении можно зайти слишком далеко("сегодня слушает он джаз - а завтра родину продаст")

Ну и тут 3 случая - точно ясно, что агент, точно ясно, что не агент, и пограничный случай. Они обычно и являются предметом дискуссий.

Дальше - ну вот насколько я знаю, этого Гонсалу посадили под домашний арест в Харькове, он сбежал во Львов, там его поймали и уже тогда его посадили всерьез. Ну так это так работает во всех странах.

[denis8424]

То, что законы кривые как раз понятно. Есть правда опасность, что в случае победы украинцы положат болт на исправление косяков до следующего раза. А основных косяков в деле Лиры два, но зато феерических. Первый, это когда после первого задержания в 2022, его почему-то не депортировали. Или хотя бы сразу после второго задержания.
Второй косяк, но первый по значимости, это то, что он умер в СИЗО.
Похоже на тот случай в Днепре, когда патрульные застрелили мужика, хотя дело должно было закончиться лишением водительских прав. Но как-то одно за другим, и начинает твориться полный треш...

[chabapok]

Там косяк косяком погоняет. Их там не два....
там может еще и самый больших косяк это то, что официальная информация криво сформулирована. Только это я знаю, а все к ней относятся как к истине. А они выдали какую-то пургу.

"мы посадили его потому, что он фотографировал лица военных"

а надо было

"мы посадили его потому, что он фотографировал блок-посты"

[pan_netnet]

"Если победим."

какое интересное уточнения. всего-то 2 года жуткой бойни понадоилось

[dennisgorelik]

> Не работает институт выборов в условиях ресурсного проклятия

Что такое "ресурсное проклятие" в контексте Газы?

[chabapok]

А вы просто рассматривайте вот это, как список ресурс провайдеров https://tima.dreamwidth.org/2534092.html

[denis8424]

Залив бабла всякими спонсорами, начиная с ООН, и заканчивая Ираном.
P.S. Ресурсное проклятие - это не про то что много той же нефти или алмазов, а про то что, основной доход государства не зависит от результатов труда населения этого самого государства. Криво сформулировал, но как-то так.

[dennisgorelik]

> Залив бабла всякими спонсорами, начиная с ООН, и заканчивая Ираном.

Значит ли это, что проблема с Газой утрясется, учитывая, что спонсируют Хамас сейчас гораздо меньше?

[darkoman]

оні ответят чтото тіпа "так то другое.."

[pan_netnet]

ыыыыыы тоже-тоже. умные евреи знают шо тоже: https://chabapok.dreamwidth.org/217973.html?thread=1381493#cmt1381493

[darkoman]

ы?

[pan_netnet]

ыыыыыы а потом хохляцкие гои ноют "отчего мы так хуево живем?"

тот закон был принят шобы затыкать рты не в меру умному и говорливому быдлу, которое задавало родной власти один простой вопрос "нахуя?!!! чем нам жить та германия помешала и шо мы будем иметь с этой войны кроме геммороя?". парафраз любимого пановского "а шо я с этого буду иметь?". родная власть ответить по делу ничего не могла. вот и закон. получи гнида срок!

зачем войнушка нужна была элитам хорошо написал джонна голдберг в своем либеральном фашизме. вот ссылка на обшиную цытату с этого опуса: https://pan-netnet.dreamwidth.org/254093.html

***

на момент начала пмв бОльшая часть штатов говорила на немецком. писала на немецком. вывески вывешивала на немецком. англификациянаселения началась с пмв. с той истерии и травли шо устроили элитки под войнобесный угар.