chabapok

Италия нам показывает, что даже когда люди максимально сидят дома дольше двух недель, заболевшие есть.

Это значит, переболеет большинство, и карантин не снизит число заболевших а просто растянет их во времени.
Как это статье https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-russian/

краткий вывод из статьи - это УСЛОВНЫЙ график. Наверняка вы его уже где-то видели:

На графике в двух вариантах количество заболевших одинаково (площадь под графиками одинакова). Но второй график размазан на более длительный срок. Поэтому, заболевает одинаковое кол-во людей - а умирает разное.

Но весьма интересная причина, по которой этот график условный, это то, что штриховая линия "возможности системы здравоохранения" - прямая и горизонтальная. На самом деле, в реальном мире, это работает не так! Закупили аппаратов ИВЛ - линия стала выше. Поставили полевой госпиталь - линия стала выше. И тд и тп.

Так вот, ка не странно, теория нам говорит, что если штриховой график у нас выше графика заболевших, то карантин можно медленно ослаблять, чтобы больше человек заболевало! В этом случае система здравоохранения будет использоваться эффективно. Это не значит, что руководство страны хочет, чтобы как можно больше людей болело. Речь об эффективности системы здравоохранения. Более приземистым языком: вот мы поставили полевой госпиталь на 1000 коек, наняли врачей, поваров, персонал всякий. А больных (тяжелых) - нет. И тогда у нас есть четыре варианта действий:

Ничего не предпринимать

Закрыть госпиталь. Это "опустит" пунктирную линию на графике, и сэкономит деньги.

Медленно ослаблять карантин. Заболевшим будет оказана помощь.

Отменить карантин. Заболевших будет слишком много

Так вот, с учетом того, что площадь под графиком мы не можем понизить, вариант 3 является наиболее оптимальным. А внешне выглядеть это может как будто власти специально ослабляют карантин чтобы люди заболевали. Разумеется, такие крики будут. А на самом деле, это эффективный способ лечения.

Но это все работает пока возможности возможности системы здравоохранения превосходят количество заболевших. А если больше заболевших, то нужно усиливать карантин и наращивать мощность системы здравоохранения.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

chabapok

Ни один нормальный врач не скажет "сгорела хата - гори и сарай" про своих пациентов.
20% выживших - все равно результат, от которого никто просто так отказываться не станет.

Там по ютубчику одна дама с Италии утверждает что видела интервью врача, который утверждал, что они уже научились правильней лечить: раньше пока человеку совсем не поплохеет, ему ничего не назначали. А теперь на каждом этапе болезни ему что-то назначают, и вроде бы это дает эффект, по его утверждению. Конечно не панацея - но якобы эффект дает.

From:

dennisgorelik

> 20% выживших - все равно результат, от которого никто просто так отказываться не станет.

Так ведь возможно, что если бы этих пациентов не посадили на аппарат искусственной вентиляции легких, то выжило бы больше 20%.

Кроме того, если эти аппараты спасают жизни других больных с бОльшей вероятностью, то лучше уж спасать других людей.

> на каждом этапе болезни ему что-то назначают

Так это "что-то" можно и за пределами госпиталя делать.
Или в отеле, временно переделанном в госпиталь.
Или в бывшем отделении госпиталя по лечению переломов, переделанном под лечение от Covid-19.

From:

chabapok

> Так ведь возможно, что если бы этих пациентов не посадили на аппарат искусственной вентиляции легких, то выжило бы больше 20%.

Это ваше непрофессиональное предположение. На практике врачи знают лучше, все же. Даже уборщица, которая там работает, лучше в этом разбирается.

From:

dennisgorelik

> Это ваше непрофессиональное предположение.

Да.

> На практике врачи знают лучше, все же.

Обычно - врачи знают лучше. Но, в данном случае, неизвестно лучше ли знают врачи.
Потому что ситуация новая, а на аппаратах искусственной вентиляции легких, обычно, выживало 50% пациентов. Врачи ошибались.
И те, кто предложили принести экономику в жертву для того, чтобы всем хватило аппаратов искусственной вентиляции легких - тоже ошибались.

From:

chabapok

Просто они мимо этих умирающих постоянно бегают, а тут же рядом нехватка аппаратов этих. И они могут сравнить у кого как оно протекает.

> И те, кто предложили принести экономику в жертву для того, чтобы всем хватило аппаратов искусственной вентиляции легких - тоже ошибались.

Тут есть фактор из области управления хаосом: лучше зайти в управляемый кризис, из которого известны способы выхода, чем неизвестно куда.

И я сразу скажу, а вы вспоминайте как только увидите соответствующую статью. Если будут статьи, в которых доказыватся, что на карантин можно было не сажать, то в большинстве случаев это будет мнение которое уже очевидно пост-фактум. И в статье будут скорей всего ссылаться на знания, которые известные пост-фактум, а не в январе-феврале.

From:

dennisgorelik

> они могут сравнить у кого как оно протекает

Пока что я публикаций по сравнению эффективности аппаратов искусственной вентиляции легких vs другие методы -- я не видел.

> лучше зайти в управляемый кризис,

В чем же именно этот кризис "управляемый"?
Тесты на коронавирус подавляющему большинству - не делаются.
Сколько населения заразилось - непонятно.
Что произойдет с экономикой - непонятно.

> чем неизвестно куда.

Что это еще за "неизвестно"?
Уже в январе-феврале была известна китайская статистика.
Уже было примерно понятно, что коронавирус примерно сравним с гриппом.

Мой друг Matt Mahoney дал первую оценку 26 января 2020:
~~~~~~~~~~~
https://www.facebook.com/mattmahoneyfl/posts/10221893537032113
Matt Mahoney 3% death rate out of reported cases. We don't know how many people got sick and recovered without seeing a doctor, so the death rate is probably lower.
~~~~~~~~~~~

Ну и дальше точнее с каждой неделей (и новой доступной информацией).

From:

chabapok

> Пока что я публикаций по сравнению эффективности аппаратов искусственной вентиляции легких vs другие методы -- я не видел

Я тоже хочу все и сразу
И желательно бесплатно

> В чем же именно этот кризис "управляемый"?

Экономический кризис этого типа в развитой стране по типу США - управляемый в том, что нет естественных барьеров. Его можно искусственно создать - и так же легко отключить. Экономика США до кризиса показывала рекордный рост за последние то ли 30 то ли 40 лет. Трамп проводил политику возвращения производителей из китая, и политика давала плоды.

Что это означает? Это означает, что спрос есть и деньги есть. То, что экономику загнали в кризис искусственно убрав рабочую силу - только усилит спрос.

Чтобы кризис стал реальным, нужно на это долго работать, принимать всякие дыбильные законы, чморить предпринимателей, сажать их по надуманным делам, жечь магазины и тд. Это все не про США.

> Что это еще за "неизвестно"? Уже в январе-феврале была известна китайская статистика. Уже было примерно понятно, что коронавирус примерно сравним с гриппом.

Ваши оценки базируется на том, что вы обладаете всем объемом необходимых знаний. Я это замечаю за вами уже не раз. Вы даже не допускаете, что врач, постоянно работающий с больными, лучше чем вы может в этом что-то понимать.

Китайская статистика полна непоняток, и может допускать уйму трактовок: то ли смертность низкая - то ли она реально высокая, но если людей замуровать в квартирах то они не заболеют и смертность благодаря этому будет низкой. А раз надобность замуровывать людей возникла - то смертность тындец, какая высокая.

Для того, чтобы выяснить реальную ситуацию, есть спецслужбы, разведка и тд. Но в январе все были увлечены импичментом, поэтому по всей видимости, надеялись на ВОЗ.

From:

dennisgorelik

> То, что экономику загнали в кризис искусственно убрав рабочую силу - только усилит спрос.

С какой это стати "усилит спрос"?
Наоборот, спрос уменьшится по двум причинам:
1) Рабочая сила, лишившись зарплаты - снижает спрос.
2) Отсутствие рабочей силы повышает цены и понижает качество товаров. И это тоже уменьшает спрос.

> Чтобы кризис стал реальным, нужно на это долго работать

Как оказалось, совсем недолго.
у airlines - огромные ежедневные убытки.

> Вы даже не допускаете, что врач, постоянно работающий с больными, лучше чем вы может в этом что-то понимать.

Откуда вы это взяли?
Наоборот: вполне допускаю.
Я даже уверен, что есть огромная группа врачей, которые понимают эпидемиологическую ситуацию с Covid-19 лучше меня. Врачей же очень много. (Хотя, вполне возможно, что средний врач понимает эпидемиологическую ситуацию с Covid-19 хуже меня).

> Китайская статистика полна непоняток, и может допускать уйму трактовок

Конечно.
Но нам бы ведь хотелось, чтобы ключевые решения принимались компетентными людьми, которые в состоянии выбрать правильную интерпретацию неполной информации.

> Для того, чтобы выяснить реальную ситуацию, есть спецслужбы, разведка и тд.

Вся необходимая информация была в открытых источниках.
Нужно было лишь хорошо понять эту информацию. В частности, учесть тот факт, что тестов было очень мало, и тестировались, в основном, лишь тяжелобольные.

Хорошие эпидемиологи это все, конечно, знают. Но их голоса в этой панике было очень плохо слышно.