Венесуэла

[chabapok]

Смотрю на некоторых, которые кричат "ааа! Трамп напал на суверенную страну!". Например вот yakov_a_jerkov пишет:

Таким образом, совершенно официально США свергли президента другой страны, ради ресурсов этой страны.

Это все от того, что в ссср и странах, оставшихся после его развала, историю людям давали максимально разорвано. И даже те, кто ее помнят, не мыслят категориями причина->следствие, потому что в ссср именно такую форму восприятия истории пришлось подавить.

История, которая касается вопроса, начинается с начала 20 века. Было условно 5 этапов в жизни страны:
1. Постройка нефтедобычи (и не только), накопление капитала
2. Отжим (относительно мягкий, с компенсациями) нефтедобычи в собственность государства (середина 70ых)
3. Медленная рецессия, сползание в нищету, попытки спасти ситуацию
4. Жесткий отжим собственности (Уго Чавес, середина 2000ых)
5. Крутое пике вниз

Ну то есть. Американские инвесторы вложили деньги, несли риски - а у них эти деньги отняли по беспределу.
То что мы увидели в венесуэле - это не про нефть история, а в первую очередь про защиту инвесторов.

Под катом подробней.



Для сравнения: нефть нашли в соседней Гаяне, и тоже много. Но США не напали на Гаяну. Почему? В Гаяне нету американского капитала. Американцы в Гаяну деньги не вкладывали, бизнес не развивали, риски там не несли. Гаяна не поимела американцев, а Венесуэла поимела.

Есть еще такой аргумент "отжали бизнес? Подавайте в суды, вводите санкции, блокируйте танкеры и тд, но на страну не нападайте!!!". Ну так люди, которые приводят это как довод, не знают, что инвесторы давно подавали в суды и выиграли. Но диктатору все нипочем было, и ложить он хотел на мнения судов.

И еще некоторые спрашивают: а если Трамп отожмет у Дании Гренландию?

Если Трамп отожмет у Дании Гренландию, то это будет уже беспредел: Дания/Гренландия не кидала американских инвесторов. Но по моему мнению, эти все темы с Гренландией качаются для того, чтобы европейцы охотнее вкладывались в оборонку. Тут, кстати, надо отметить, что Трамп не первый и не второй президент, который предлагает купить Гренландию. История вопроса довольно старая, а предложение покупки, пока оно сделано так, что можно отказаться - это не отжим.

Между строк я прочитал еще такой довод: вон, россия же поимела американцев! Пускай нападут на россию.

Советская Россия являлась врагом. После развала ссср Россия врагом номинально перестала быть - но перешла в разряд страны с нестабильной ситуацией, а значит с точки зрения инвестиций - страной с повышенными рисками. Если ты инвестировал в такую страну, и у тебя все отобрали - это конечно плохо, и твое государство тебя защищать в какой-то мере должно. Но если ты изначально отдаешь бабло мошенникам, зная, что сделка сомнительна, то риски несешь именно ты. Твое государство в этом случае вписываться по полной и начинать войну не станет. Ты нес бабло мошенникам сам. Добровольно, и прекрасно зная, что это мошенники. Какая война?

Так же, есть завет Николы Макиавелли: "если не уверен, что можешь победить - не замахивайся". Этот завет актуален и сейчас. Поэтому, даже если причины для войны есть, начнут ее не всегда.

Comments

[juan_gandhi]

Вроде бы очевидно должно быть. Венесуэльцы ликуют. Начало хорошее. Что там дальше будет, и чем вообще всё в мире кончится... да ничем хорошим, мне кажется. Но пока что есть чему радоваться. "Истребление Тиранов".

[davels]

Понимаю что банить это очень демократично и всякие свободы слова. Пытался ответить на камент juan_gandhi. А низя.

Что за антисовечтина?! Партия сказала что это вытирание ног об международные права, значит народ там должен плакать как в 1953 в совке.

Ну и еще вопрос. Как относятся в Дании к коренным жителям Гренландии?

[chabapok]

> и еще вопрос. Как относятся в Дании к коренным жителям Гренландии?

Ни малейшего понятия, но думаю, что обычно.

Я без понятия, почему вас забанил juan_gandhi, и не вижу правильным в это вникать. Могу лишь пособолезновать: у меня так тоже не раз бывало (не с juan_gandhi).

> Партия сказала что это вытирание ног об международные права

Я не очень понял, это фраза вообще - или относится к тому, что сказал juan_gandhi. Но помоему это уже не про него (дальше исхожу из этого).

Так вот. Вопрос так не стоит. Тут уже даже не "партия сказала" - а "партия научила". Партия прививала определенный образ мышления. И как результат, типичный советский человек:
1. не знает истории
2. если знает историю, то не связывает причину(глобальный отжим-кидалово) со следствием(мадуру самого отмадурили)
3. если знает и связывает причину со следствием - не говорит об этом, а придумывает что-то левое. Потому что, если скажет, его отмудохает начальство.

А если этот человек - журналист, то он вырежет заявление трампа "мы защищаем наших инвесторов от всяких беспредельщиков".

Или даже вон, Андрей Луганский вчера орал, что это попрание международного права. Ему в каментах писали, что там сначала имело место кидалово, что были суды, которые ничего не дали - а он ни в какую. Вот, мол, вводите санкции а свергание всяких мадур это дело венесуэльцев.

Венесуэльский народ имеет право на свой выбор, и если он не хочет видеть у себя американцев(допустим), то это конечно их право. Но кидалова не должно быть. Сначала пригласить "инвестируйте ваши деньги в нас" - а потом сказать "ваши активы теперь наши" нельзя. Такое действие может быть резонным поводом для войны.

[davels]

С венесуэльцами, насколько я понимаю, так же как и на бацькаусчине - ябацьки которых %%15-20 радовались что нагнули беларусов.
Ну и начиная с чавеса там все весело. В стране с кучей запасов нефти, отжатым оборудованием для добычи и переработки нефти были проблемы с топливом и смазочными маслами.
Наркоту делать экономически намного выгоднее. И гнать на реализацию в штаты. Кокс и герыч это не китайский/канадский/мексиканский фенатил, но тоже веселые штуки.

Международное право окончательно протухло в 2008 году. Официально.

В Дании жестоко щемят аборигенов Гренландии. Часто в роддоме тупо забирают детей под предлогом что они не могут содержать ребенка. И пофиг на то что там все норм. Не бомжи, есть где жить, хороший доход.

[chabapok]

Наркотрафик в США, когда он поддерживается государством - это однозначно акт агрессии против США.
Но. Из за такой хуйни никто не станет нападать, тем более что доля венесуэлы в общем обьеме наркотрафика составляля 10-15% (пруф - грок).

У Венесуэлы двойное бинго: основная тема (инвесторов поимели на бабло) + дополнительная (наркотрафик).


> В Дании жестоко щемят аборигенов Гренландии.

Честно говоря, я впервые слышу, и сомневаюсь, что явление системное, и что оно вообще есть.
Но даже если так, это - к амнести-интернешэнелл.

У президента США работа - защита свои граждан. Когда начнут щемить без причины тем или иным способом американцев - это должно стать проблемой президента США. И я бы хотел, чтобы с украиной та же история была.

> Международное право окончательно протухло в 2008 году. Официально.

Подпортилось. Мое объяснение вполне вписывается в концепцию работающего международного права. И в концепцию политической философии. Суть государства - защищать своих граждан. Не тех, которые преступники, а тех, которые ответственные люди.
Просто в данной истории американцев поимели давно, и все про это забыли. Поэтому защита этих людей воспринимается как новый акт агрессии. А политики, которые не забыли - вынуждены ориентироваться на избирателей, которые забыли.

С Гренландией - тоже есть соображения. И с Тайванем. Но долго писать.

[davels]

Все эти амнисти на стороне государств. Против ювенальной полиции и политики, когда правила тасуются как хочешь, все до жопы. Далеко не надо ходить. Страна в которой верховенство права и все такое - Швейцария. Практикуют отнимание детей у белых и сдают приемными детьми мусульманам. И все по законам. Анмисти еще и родителей натянут за клевету.

ООНы не заметили что мало не мегаватные подключения из ихнего офиса идут куда-то в тоннели а палестине. Ну гуманитарии. Что с них взять. Может майнить на благо страны или заводики запитывать по производству всяких штук которые потом на Израиль летели. Водопроводные безсварные трубы туда как гуманитарку гнали в количестве.
А за друга-спонсора фолодью молчу. Отдельная тема. На шалости глаза закрывали. Да и сейчас бы попрятались по уютным местам, так и им уже становится понятно что когда упадем мы, к ним полезет ихний же план за европы от Лиссабона до владивостока воплощать. Но есть ньюанс.

[rampitec]

Ну справедливости ради Дания проводит политику последовательного геноцида в отношении гренландцев. Мне их впрочем не жалко, да и не наше дело, но факт есть факт.

[chabapok]

вообще ничего про это не знаю.
В чем проявляется? Зачем им это? Насколько масштабное явление?

До каденций Трампа вы так же считали, или это мнение о Дании появилось уже после начала каденции? Если после - это очень подозрительно выглядит.

Я слышал, что в Гренландии много пьют алкоголя и женщины "залетают" в раннем возрасте.

[rampitec]

Нет, в первый раз я это мнение составил году в 2005-м. Собственно они держат аборигенов на велфере, работы там нет. Туда датчане завозят снегоходы и водку. Снегоходы местное бухое население немедленно разбивает и идёт дальше бухать. Всех всё устраивает. Женщин принудительно стерилизуют, за что кстати датское правительство даже недавно публично извинялось.

[dennisgorelik]

> Женщин принудительно стерилизуют

Это уже давно не так:
===
https://www.perplexity.ai/search/zhenshchin-prinuditelno-steril-g_thGXKtTQaVEN8M_eCWYg#0
В конце 1960‑х в Гренландии действовала так называемая «спиральная кампания»: женщинам и девочкам (часто эскимоскам‑инуиткам) без их информированного согласия устанавливали внутриматочные спирали для ограничения рождаемости.
По разным данным, без ведома или при сильном давлении прошло через эту процедуру не менее 4–4,5 тыс. женщин и девочек, что составляло очень значительную долю гренландок детородного возраста; вмешательства проводили даже подросткам 12–14 лет.
.....
Сейчас подобные практики официально запрещены, а упомянутые программы рассматриваются как нарушение прав человека и проявление колониальной политики прошлого.
===

[souldoc]

Да ну, не жалейте. Нет смысла с ним разговаривать. И не спешите удивляться вроде бы на "антисоветчину" этого персонажа. У меня часто складывается впечатление, что это не он сам самостоятельно мыслит, а возможно находится под чьим-то крепко либеральным влиянием. Не раз уже бывало, что он как бы спохватываясь быстро перестраивался строго по партийной линии. И пару раз было, что ляпнув что-нибудь партийное такое очевидно ложно-абсурдное, что спохватывался в обратную сторону и оправдывался, что вот же разобрался и от слов своих отказался и позже добавлял, что хватит уж пенять, я же уже признал пару дней назад. Отряхивался и как ни в чём ни бывало.

[davels]

Я у ТП увидел антисоветчину. И тут тоже.
И странно это, потому что ТП он всегда подмахивает )

Сейчас много пишут за это действие Пиз Дила и вспоминают за международное право и прочую уже протухшую фигню. Кстати. Рекомендую узнать (если не в курсе еще), кто сейчас рулит советом безопасности ООН.
Так что все ок. В той стране принято такие действия чудить.
Мнений много. И мало какое из них хоть с натяжкой тянет на объективное.
Больше напоминает пословицу за трех слепых мудрецов и слона.

[straktor]

угу, всё так

+ наркоторговля, картель и бандиты имеют место, яши-сволочи фактически на стороне мафии и убийц
+ помощь рф и китаю, членство в картеле опек и пр. сообщничество
+ "пиздел на Князя Тьмы" и допизделся
+ импотентный нобелькомитет со своим сраным миллионом vs осужденного вора посодят, а ты не воруй

причин несколько, и последствий несколько

> вон, россия же поимела американцев!

ну, небольшие были объёмы на сахалине, несколько миллиардов
и тнк-бп вроде выплатили потом на пике по рыночной стоимости
+ рф всё-таки с ядеркой

[chabapok]

наркотрафик - это такая форма агрессии. (на которую еще и симметрично не ответишь)
Но обычно никто не начинает войну из за наркоты. Она просто является дополнением: "мы тут решили войну начать, давайте добавим наркотрафик в список предъяв".

> + рф всё-таки с ядеркой

Да. Последний абзац из поста. Там где про Макиавелли.

> небольшие были объёмы на сахалине, несколько миллиардов

Да. Предпоследний абзац из поста. Россия была страной с высоким риском,в которую, вероятно, США не очень-то и рекомендовали инвестировать. Кидалово россии это не причина для войны, это причина, чтобы президент вышел и сказал как-то так: "Господа! Мы - государство защищающее своих граждан и инвесторов, которые куда-то инвестируют. Но если вы дали свое бабло предполагаемому заведомо известному врагу, долбоебу, психу, идиоту и тд - мы будем вас защищать только в ограниченном объеме. Такого, что вы дали свое бабло долбоебу а потом вас кинули и теперь вся страна против этого долбоеба должна воевать за ваше бабло - не будет! Вот список стран, куда инвестировать можно, а вот список куда точно нельзя."

[straktor]

> обычно никто не начинает войну из за наркоты

вооот, "тактика подпороговой агрессии" доктрины армии рф
потом постепенно градус подкручивается, подкупают сыновей президента, водят 10-тысячные караваны нелегальных мигрантов, которые ножами убивают пограничников -- ну а чо, это ж не военные убили, а хулиганы какие-то!

но трамп собственно войну и не начал
его заявленная тактика -- не влезать ногами без прямой крупной выгоды/угрозы

> Но если вы дали свое бабло предполагаемому заведомо известному врагу, долбоебу, психу, идиоту

при медведе репутация рф ещё не была таковой
и тогда обама с клинтонихой думали, что "перегрузка" и можно инвестировать

вот скажем если китай начнёт отжимать заводы массово -- при каком пороге "сам дурак виноват" переходит в "пора давать по щам"

[chabapok]

> обама с клинтонихой..."перегрузка"

Действительно, вопрос сложный.

Ходорковского арестовали в 2003, а Обама пришел в 2009.

Браудеру казалось долгое время, что россия нормальная страна. Он об этом писал. Первая половина его книги "красный циркуляр" про то, как он хорошо работал в россии. И Магнитский считал россию правовой страной, даже когда уже сидел.

Тут наверное нужна чуйка и общая эрудиция. Страна не меняется, если какой-нибудь Клинтон говорит: "а теперь - перегузка!". Так не бывает, есть социально-политические процессы, законы развития общества и все такое.

Но как отделить информационный шум от реальных звоночков - я не знаю.

[chabapok]

ой, а я не заметил часть камента:

> вот скажем если китай начнёт отжимать заводы массово -- при каком пороге "сам дурак виноват" переходит в "пора давать по щам"

В этой истории часть вины лежит на властях США. США поддерживали Тайвань - но зачем-то не препятствовали инвестициям в коммунистический китай. При этом, у себя в стране попринимали такие законы, что бизнесу было выгодней свалить, и он свалил. Частично в Китай - частично на Тайвань. Зачем? Непонятно.

Китай не "начнёт отжимать заводы массово". Китай отжимает разработки массово, делает это давно, и всех все "устраивает".

Ну а так - в случае в китаем это давно уже целенаправленная государственная политика США. Десятилетия.

вопрос границы между "сам дурак виноват" и "давать по щам". Границей мог бы быть договор о сотрудничестве, в котором записано "если вы экспроприируете собственность у наших инвесторов, то виновные попадают под нашу юисдикцию. И наоборот.". Но в случае с китаем такого договора нет, насколько я понимаю? А граждане США побежали туда, и вложили свое бабло.

Это значит - поддержка ограничена, ты "сам дурак". Вцелом государство должно быть на твоей стороне, и там уже надо смотреть конкретно, что можно сделать.

[dennisgorelik]

> в первую очередь про защиту инвесторов

Удастся ли Трампу защитить интересы инвесторов в Венесуэле?
Пока что, вице-президент Венесуэлы Делси Родригес, которая стала исполняющей обязанности президента, называет Николаса Мадуро единственным законным президентом Венесуэлы и требует его немедленного освобождения вместе с супругой Силией Флорес после их захвата США.

[chabapok]

> Удастся ли Трампу защитить интересы инвесторов в Венесуэле?

Насколько я понял - слишком поздно. Теперь уже - только разгребать последствия, привлекать виновных, стягивать долги.

Мы наблюдали редкий случай хорошей работы международного права: виновных привлекают к ответственности. А долги пока не стягивали.

[dennisgorelik]

>> Удастся ли Трампу защитить интересы инвесторов в Венесуэле?

> Насколько я понял - слишком поздно. Теперь уже - только разгребать последствия, привлекать виновных, стягивать долги.

Я имею ввиду, будет ли существенное улучшение защиты инвесторов в Венесуэле по результатам операции Трампа в Венесуэле?

[chabapok]

часто бывает, что нет.

Преступление уже совершено, США арестовали преступника.
Это примерно, как арест убийцы не воскрешает жертву.

В данном случае у США есть возможность еще что-нибудь сделать. Но они оставят все как есть - то нет. Это лишь - правосудие.

[dennisgorelik]

Понятно, что далеко не все несправедливости по отношению к инвесторам будут устранены.

Но улучшится ли ситуация для инвесторов сейчас или нет?

[chabapok]

"сейчас", если больше ничего не делать - нет. Там 1 человека выдернули, вся его свита осталась, режим не пал. Будет все то же самое - только головы другие.

А если что-то делать - то в зависимости от того, что делать.

Будет ли Трамп что-то еще делать? Думаю, что-то будет. Но - историю с Ираном он не довел до конца, например.
Короче говоря - начало хорошее, и надо продолжать в том же духе.

[darkoman]

вопрос венесуэлы это примерно как вопрос про чей крым - лакмусовая бумажка на предмет наличия банальной эрудиции

[chabapok]

сша не аннексировали Венесуэлу.
Только 1 человека на вертолете увезли. Примерно как россияне яныка когда-то. (если принебречь вопросом добровольности поездки)
Суть в том, что все остальные институты в стране - остались.