chabapok | Яошечка. Что думаю я.

Дело в том, что яошка кучу бабла требует. Поэтому как по мне, нет смысла, чтобы она у тебя просто была но при этом ты ее не использовал. Это как купить что-нибудь - и потом не пользоваться. Выброшенные деньги. Зачем тогда их вообще тратить? В этой логике ей логично пользоваться, если возникнет надобность.

Вся интрига крутится вокруг того, что такое эта надобность.

А есть еще и такая психология. Некоторые люди едут и думают "так, а если я сейчас поеду на 5км/ч быстрей - то ничего же не случится, ведь это совсем немножко." И так каждый раз они повышают скорость, и повторяя одно и то же действие они как бы подсознательно привыкают к тому, что оно не приводит к вылету с дороги. Примерно такие же процессы могут происходить с бюрократическими аппаратами стран. Страна - это как бы автомобиль, а повышение ставок - это небольшое повышение скорости. Руководители привыкают к этому инструменту, и начинают "гонять". А тут опа - и мокрая дорога. Да и резина уже лысая. И привет.

С другой же стороны, как по мне, у Путина в арсенале еще есть способы повышать ставки без яошки. Писать про них я не буду, может потом.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

chabapok

> Какая же ниша у джавелина?

только что же описал.

Ну да, их ниши перекрывают друг дружку. Джавелин чуть дальше бьет, и больше для поля или села, или когда мало построек-деревьев. А нлав - это больше для города. Расстояния меньше, стрельба из окон, в том числе когда в помещении находятся люди.

но в любом случае, ситуаций когда оно нужно, лучше не допускать.

> Судя по практике применения в Украине, NLAW показал себя лучше, чем Javelin, хотя и Javelin тоже показал себя неплохо.

я такого не слышал

From:

dennisgorelik

>> Судя по практике применения в Украине, NLAW показал себя лучше, чем Javelin, хотя и Javelin тоже показал себя неплохо.

> я такого не слышал

https://en.wikipedia.org/wiki/NLAW#Russo-Ukrainian_War
a senior Ukrainian military officer also claimed they were the "weapon of choice" for his troops, responsible for 30–40% of Russian tanks destroyed.

https://en.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin
On 18 March, the Pentagon claimed out of 112 Javelins fired by the Ukrainians since the start of the war, 100 missiles had hit their target.

From:

chabapok

ну так нигде сранвнения с джавелином нет. Там, скорей всего, что было - тем и пользовались.

From:

dennisgorelik

Сравнение - в том смысле, что c помощью NLAWs уничтожили больше российских танков, чем с помощью Javelins.

> что было - тем и пользовались

Так NLAW было больше - совершенно неслучайно.
Javelin в ~6 раз дороже, чем NLAW.

From:

chabapok

> Сравнение - в том смысле, что c помощью NLAWs уничтожили больше российских танков, чем с помощью Javelins.

Так нлавов и дали больше. И как результат - из них больше танков уничтожено. Думаю, к сравнению лучше/хуже это отношения не имеет.

> Javelin в ~6 раз дороже, чем NLAW.

Если сравнивать по цене, то да. Но есть же и другие параметры, по которым можно сравнить.

Если сравнить по какому-то отдельному параметру, и для каких-то конкретных условий, то что-то окажется лучше а что-то хуже. Но вцелом это "игрушки" близких классов, хотя и разные.

From:

dennisgorelik

> Так нлавов и дали больше. И как результат - из них больше танков уничтожено. Думаю, к сравнению лучше/хуже это отношения не имеет.

Так ведь дали больше NLAW именно потому, что NLAW дешевле.
Поэтому и танков получилось уничтожить больше.

Автомат - еще дешевле, но с помощью автомата танк не уничтожишь.
А с помощью NLAW - танки эффективно уничтожаются.

From:

chabapok

По такому параметру как цена, они лучше.

Дали не только поэтому. Еще и потому, что у них срок эксплуатации подходил к концу. Я слышал, что было много со сдохшими аккумуляторами. Мы это решили очень быстро - заменой аккумулятора. К счастью, туда какие-то стандартные подошли. Но по нормам европейским они считаются устаревшими и подлежат замене. Таким образом, фактически для тех кто давал, это было вообще бесплатно, все равно утилизировать.

Но это по параметру цены. После джавелина остается тубус с которого мы офигенный прицел приспособились снимать. (Номинально считается, что тубус можно выбросить) По характеристикам такой прицел эквивалентен прицелу за 20тыс долларов. У джавелина более "понятная" взрывчатка. Джавелин бьет дальше. Если освобождать мелкие села, то джавелин лучше, потому что этот параметр важен.

То, что широко использовался nlaw - это не от хорошей жизни. Лучше до ситуации, когда nlaw хорош, недоводить.

Допустим, на нас едет вражеский танк, а у нас есть пара-тройка джавелинов и нлавов. То есть, можно танк уничтожить из джавелина с расстояния 2.5...3км, а можно подождать пока он подъедет на 800м и воспользоваться nlaw. Имеет ли смысл экономить? Насколько понимаю, современная военная наука говорит, что нет. А если у нас есть TOW и можно уничтожить с 4км - то нужно сразу использовать TOW. А если есть артиллерия, то лучше не доводить ситуацию до того, что придется использовать tow.

Совсем другое дело, когда у тебя нет в запасе артиллерии, tow и прочего такого. Тогда ты вынужден ждать, пока танки приблизятся, или самому приближаться к ним, чтобы уничтожить.

разница может оказаться более существенной, чем кажется на первый взгляд. Русские используют тактику стрельбы по многоэтажкам, для этого танку надо приблизиться. Так что уничтожение танка на более дальних расстояниях позволяет этого избежать. Например, в первый-второй день войны на Харьков прорвалось 4 танка, и все они были уничтожены из джавелинов, неуспев пострелять по домам. Если бы был нлав, то их тоже уничтожили бы, но возможно она успели бы по домам пострелять.

From:

dennisgorelik

Эти соображения понятны, но, все же, NLAWs в целом, проявили себя лучше.
Хотя и Javelins нужны и артиллерия и Himarses и авиация.

From:

chabapok

Думаю, что в этом значительную часть занимает субьективная оценка.

Это не нлавы проявили себя лучше - а условия оказались лучшими для нлавов в том месте, где этих нлавов оказалось достаточно. Ну то есть, джавелины и нлавы хоть и похоже - но в тоже время у каждой игрушки есть своя ниша, в которой они себя лучше проявляют. Щас вот шло активное освобождение Харьковской обл, насолько мне известно - применяли именно джавелины.

From:

dennisgorelik

> активное освобождение Харьковской обл, насолько мне известно - применяли именно джавелины

Получается, что NLAWs более эффективны в обороне, а Javelins - в нападении.

From:

chabapok

ровно до тех пор, пока освобождаются относительно мелкие села. Думаю, если будут освобождать Херсон, то на подступах будут с джавелинами, а в самом городе - с нлавами.

Ракета джавелина, имеет режим прямой наводки - но танк так не уничтожить (по крайней мере - вероятность ниже). Она при подлете делает горку высотой метров 150, и бьет вверх. Но если ты в городе - могут помешать провода.
Нлав же летит прямо, но не втыкается в борт - а летит выше, и взрывается над бронетехникой. Там у него ракета специальная, которая "знает", где у нее низ, и ее взрыв направлен вниз. Почему ее хватает поразить технику - я не очень понимаю. Но суть в том, что горки она не делает, а летит почти прямо, это чуть более предсказуемая траектория.

Сегодня мы весь день без света просидели. 85 ракет по Украине, из которых наше пво сбило около половины, остальные долетели. Я слышал 3.

Edited Date: 2022-10-10 04:03 pm (UTC)

From:

dennisgorelik

> Сегодня мы весь день без света просидели.

А сейчас электричество в Харькове есть?

From:

chabapok

Ну я ж как-то написал, и интернет как-то сработал. %)

После отключения у нас интернет от киевстара тянет где-то час-два, потом сдыхает. И еще через час-два сдыхает сотовая связь.

Сейчас электричество в Харькове дали. Но я думаю, что это не последний прилет по такой инфраструктуре.
Щас еще пойдут холода - и путин будет выбивать котельные, и газораспределительные станции.

From:

dennisgorelik

> Щас еще пойдут холода - и путин будет выбивать котельные, и газораспределительные станции.

Мне кажется, что выбивать котельные и газораспределительные станции у Путина будет плохо получаться, потому что:
1) Ракеты у Путина кончаются.
2) Точность у этих ракет низкая.
3) Западные страны будут поставлять Украине все больше ПВО.

From:

chabapok

Это понятно. Все перечисленное имеет место - но, каждый из пунктов не уберет явление полностью, хотя и снизит. Но есть еще и:

4) у путина особо нет другого выхода

"Ракеты у Путина кончаются." - но еще не закончились
"Точность у этих ракет низкая." - но одна из N попадет куда надо. К тому же есть иранские "шахиды".
"Западные страны будут поставлять Украине все больше ПВО." - процент сбитого повысится, но укриана слишком большая, чтобы накрыть пво всю территорию. Ну вот сейчас ПВО сбило около 50% ракет, а будет, например, 70.

From:

dennisgorelik

> если будут освобождать Херсон, то на подступах будут с джавелинами, а в самом городе - с нлавами

Есть ли смысл украинским войскам штурмовать Херсон?
Скорее всего, артиллерией разобьют точки сопротивления в пригородах, окружат, и будут ждать, когда российская армия сдастся.

From:

chabapok

так все равно рано или поздно заходить. Это я написал "штурмовать" условно.

Что-то случится(сдастся, будет разбита, отойдет и тд), будет принято решение заходить. Заходить будут с запасом вооружения, на всякий случай.

From:

dennisgorelik

> Заходить будут с запасом вооружения, на всякий случай.

Понятно почему может быть полезно нести с собой NLAW при заходе в Херсон.
Но непонятно, зачем нужны будут Javelins: есть же артиллерия для обстрела бронетехники в пригородах.

From:

chabapok

Артиллерия традиционная - не очень точная, по нормам чтобы уничтожить цель, нужно выпустить сколько-то снарядов. Помоему Арнстович называл цифру 150. Когда это укреп-район - то это ок.

Бывают боеприпасы самонаводящиеся. У нас такие есть - эскалибур. Цена одного - 250тыс.

Но мне кажется, что он "не знает" где наши - а где противник. Это не проблема когда противник везде, но когда наши где-то близко - то на кого он самонаведется, это еще вопрос.

From:

dennisgorelik

> эскалибур. Цена одного - 250тыс.

Сейчас выстрел из Excalibur стоит меньше -- $68,000 per round:

https://www.google.com/search?q=excalibur+howitzer+round+cost
In 2015 the United States planned to procure 7,474 rounds with a FY2015 total program cost of US$1.9341 billion at an average cost of US$258,777 per unit. By 2016, unit costs were reduced to US$68,000 per round.

Возможно, что в 2022м году, при массовом использовании Excalibur в Украине, стоимость выстрела - еще ниже.
Кроме того, есть же и другие 155мм гаубицы. Может быть, не настолько точные, но, все равно, достаточно точные, и со стоимостью выстрела еще ниже.

From:

chabapok

Ну как бы, круть. Но все равно много.
Где-то видел цифру, что обычный снаряд - около 200 долларов выходит.

From:

dennisgorelik

> обычный снаряд - около 200 долларов выходит

Меня удивляет, почему Украине не поставляют больше обычных 155мм артиллерийских снарядов.
Это же самое экономически эффективное оружие для уничтожения российской нечисти, приехавшей воевать в Украину. Стоит - недорого, нечисть уже отфильтрована от более вменяемых людей уже фактом своего приезда в Украину.
Более дальнобойное оружие (типа Himars и HARMs) тоже нужно, но гораздо меньше.

From:

chabapok

Какое-то количество поставляют. Сколько - я без понятия. Сколько бы не поставили, мало будет всегда пока идет война. Это понятно. Насколько количество можно назвать адекватным - мне сложно судить. Но то, что оно весьма ощутимо - это да.

Вообще, поставка оружия - это довольно специфический вопрос, он любит тишину. Это с одной стороны. С другой, посмотрим на то, сколько это все стоит. Я понимаю, что по итогу все эти расходы в той или иной форме возложат на россию, но именно сейчас все производители оружия вынуждены тратить свое. А эти деньги еще надо где-то взять. При этом каждому президенту еще и нехочется свою страну сорвать в экономический штопор.

На счет оружия со складов. Как я понимаю, во всем мире последние 30 лет шло разоружение, нового оружия почти не производилось, для учений брали со старых запасов. Поэтому, запасов не так много, как нам кажется.

From:

dennisgorelik

> все эти расходы в той или иной форме возложат на россию

Я бы на это не полагался.
Может быть, РФ и выплатит часть. Но вряд ли выплатит все.
Разве Германия после второй мировой войны выплатила весь нанесенный ей ущерб?

> А эти деньги еще надо где-то взять.

Так в том-то и дело, что при том же самом бюджете, помочь Украине можно гораздо сильнее если не увеличивать поставки Himars (их и так уже достаточно для их высокой цены), а увеличивать поставки 155mm артиллерии (и, в первую очередь, боеприпасов).

> последние 30 лет шло разоружение, нового оружия почти не производилось

Так и в России "нового оружия почти не производилось".
Как же так оказалось, что у России артиллерии гораздо больше, чем у Украины и украинских союзников (включая США)?

From:

chabapok

> Разве Германия после второй мировой войны выплатила весь нанесенный ей ущерб?

По крайней мере - выплачивала. И довольно много. Выплатила ли все, и как тут вообще можно все выплатить - это вопрос сложный.

В какой-то момент тема политизируется, например https://delo.ua/ru/politics/seim-polsi-prizval-germaniyu-vyplatit-reparacii-za-ushherb-ot-vtoroi-mirovoi-404074/

Я видел новость лет 5 назад, что недавно какие-то страны европы закончилили рассчет по первой мировой, все выплатив.