chabapok | Кто как голосовал за лендлиз

https://clerk.house.gov/Votes/2022141

Почему 10 республиканцев было против - напишу позже, когда (и если) сам узнаю о причинах.

апдейт. Тут некоторые забанившие меня люди пишут в каментах, мол, все республиканцы мудаки. Так вот, хотелось бы напомнить, что 196 республиканцев все же проголосовали за. Так что я бы не был столь категоричен.

Еще хотелось бы напомнить, что это республиканцы добили ссср. А у того же байдена есть на счету очень странные голосования, которые были на руку ссср. Так что не стоит все прямо так разделять не черное и белое, даже если некоторые члены некоторых партий вам столь несмипатичны.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

aka_human

"Ну я не склонен увидев малейший признак кричать "пропутинец!", "зрада!" и тд и тп, как это делает довольно много людей."
За что и ценю.

"Проблема в том, что бюрократия занимает иногда и полгода-год, и дольше - а во время активных боевых действий надо на вчера."
Бюрократия всё равно есть и будет, быстрее вряд ли получится, а контроль над тем как расходуются средства будет утерян. Впрочем, это не главная тема сейчас.

"Я именно восхищений не помню."
О нет, было явное противопоставление "путинской марионетки Трампа" и мудрой политики Меркель, ведущей обьединенную Европу к славному будущему. Конечно не этими словами, но смысл тот же.

"Есть такое, но я думаю, что если бы Германия платила взносы в НАТО, то это ничего бы не изменило, Россия же не на Германию напала."
Главное, что европейцы, особенно Германия попали в экономическую зависмость от энергопоставок из России. Несмотря на то, что Россия неоднократно использовала "трубу", как элемент экономического и политического шантажа. Как результат сейчас многим европейским странам невозможно отказаться от российских энергопоставок немедленно, их просто нечем заменить. И огромные деньги, которые получала Россия, пошли на стремительную милиртаризацию России. Не будь этих денег, возможно Путин никогда бы не решился на мсштабную войну. Другой немаловажный фактор - Путин, купив многих европейских политиков, решил что Европа полностью сгнила и не сможет, да и не захочет вмешиваться в войну. К счастью он частично просчитался (частично, потому что даже сейчас политики Германии и некоторые другие скорее уступают общественному давлению, чем рвутся помогать).

From:

chabapok

> О нет, было явное противопоставление "путинской марионетки Трампа" и мудрой политики Меркель, ведущей обьединенную Европу к славному будущему. Конечно не этими словами, но смысл тот же.

Видимо я пропустил это. Но могу сказать точно, что так говорили не все трамписты. Я с кем-то разговаривал о на эту тему.

> попали в экономическую зависмость от энергопоставок из Росс

Это ж было задолго до войны. Газопровод построил еще Хрущев, за что его, насколько знаю, критиковали, мол поставил ссср в зависимость от газо-долларов.

> огромные деньги, которые получала Россия, пошли на стремительную милиртаризацию

Ну тут еще повезло: деньги в значительной мере были разворованы. Если бы они действительно шли на милитаризацию, это было бы заметно.

From:

aka_human

"Видимо я пропустил это. Но могу сказать точно, что так говорили не все трамписты."
Трамписты то при чём? Так говорили ушибленные TDS (Trump Derangement Syndrome).

"Это ж было задолго до войны. Газопровод построил еще Хрущев, за что его, насколько знаю, критиковали, мол поставил ссср в зависимость от газо-долларов."
Вы забыли про северный поток 2, ярым противником которого был Трамп, а главным пропонентом Меркель. Байден, как стал президентом сразу отменил трамповские санкци против СП2. На что любители Байдена/Меркельспокойно закрыли глаза. И далеко не только это.

"Ну тут еще повезло: деньги в значительной мере были разворованы."
Далеко не всё было разворовано. Хватило и на огромный стабилизационный фонд, который дал Путину уверенность в возможности игнорировать санкции долгое время (здесь он ошибся) и на частичную модернизацию армии/ВВС/флота/милитаризацию Крыма.

From:

chabapok

> Вы забыли про

я ничего не забыл! Это они забыли.

> Далеко не всё было разворовано.

Ну, ясно, что не все. Но очень много.

Такое мышление приводит нас к вопросу: в какой момент была допущена та самая роковая ошибка?
Не могли же путину сказать что-то вроде "ага! ты не туда тратишь деньги, которые зарабатываешь, и потому мы с тобой работать не будем, и зарабатывать тоже не будем!" Это ж так не может работать.

From:

aka_human

"Не могли же путину сказать что-то вроде "ага! ты не туда тратишь деньги, которые зарабатываешь, и потому мы с тобой работать не будем, и зарабатывать тоже не будем!" Это ж так не может работать."
Не говорить надо было, а заботиться о своей безопасности - вооружаться и думать как меньше зависеть от энергопоставок из России. Сделать можно было много - построить больше LNG терминалов; проложить новые трубопроводы внутри Европы для возможности перекачивать нефть с Юга на Север и с Запада на Восток; озаботиться поставками газа из Израиля и арабских стран; подталкивать Штаты для увеличения экспорта газа в Европу и т.д.
Знай Путин, что к приеру Германия зависит от поставок российского газа не на 60%, а только на 30% (то же с Италией, Болгарией, Словакией, Чехией, Болгарией, Австрией), то наверное сильно подумал, сможет ли он шантажировать Европу.

Edited Date: 2022-05-01 08:28 am (UTC)

From:

chabapok

> Не говорить надо было, а заботиться о своей безопасности - вооружаться и думать как меньше зависеть от энергопоставок из России.

Вооружалась бы Германия. А шо толку, если напала на Украину.
О том, чтобы меньше зависеть от энергопоставок - они думали, и делали. В отличии от нас, развивали альтернативную энергетику, покупали энергоноситли из Норвегии, сжиженный газ. Я слышал сколько-то лет назад, что доля российского газа занимает всего 30%.

Толку в этих мерах нет, на мой взгляд. Понятно, что если бы заранее знали, что россия нападет, то газ бы вообще не начинали покупать. Но ведь эти вещи зарнее знать нельзя. Покупали - и диверсифицировали источники. То есть, 30% это не 100% - но все равно это много. Заранее же нельзя знать, кто сойдет с ума. Когда-нибудь кто-нибудь точно сойдет с ума и нападет на кого-нибудь. Германия не должна было вообще у всех ничего покупать? Или как это могло выглядеть физически?

> Сделать можно было много - построить больше LNG терминалов;

Такие проекты делаются под конкретную логистику. Логика использования промышленного оборудования отличается от логики использования домашнего. Дома можно купить, например, электростанцию "на всякий случай" и бензин к ней, и держать ее в гараже. А использовать первый раз только через 5 лет, когда на улице гололед провода порвет, и долго света не будет. В промышленности так не работает! Либо оборудование используется - либо тем или иным образом оно теряет возможность быть использованным. Так, что что-то простояло много лет - а потом снова начали использовать - это редкость. Если речь о станках - их сдают на металл в тот же год. В результате, например, в металлоприемке можно наблюдать свежие почти новенькие токарные станки с расстоянием между центарами по нескольку метров. Смотришь - сердце кровью обливается. А первый же дождь его уничтожит.

LNG терминал тоже нельзя "построить про запас". Так не сработает.

> проложить новые трубопроводы внутри Европы для возможности перекачивать нефть с Юга на Север и с Запада на Восток;

А их точно нет? Вроде путин пытался в 90ых шантажировать польшу, но они очень быстро проложили нужные трубопроводы.

> озаботиться поставками газа из Израиля и арабских стран;

Это политически сложно. Еще Ион Пачепа писал, что при Андропове ссср проводил спецоперации по разжиганию ненависти между Израилем и всеми остальными. Сколько поколений они это делали...
Лишь при Трампе и с его содействия началось примерение Израиля с арабами. Но этот процесс не мог быть быстрым, примириться успели с парой стран (не помню подробности)

> подталкивать Штаты для увеличения экспорта газа в Европу

Возить танкерами газ дороже. Оно то когда есть политические причины - то вопрос цены можно отодвинуть на второе место, но когда политических потиворечий нет - то зачем?

> Знай Путин, что к приеру Германия зависит от поставок российского газа не на 60%, а только на 30% (то же с Италией, Болгарией, Словакией, Чехией, Болгарией, Австрией), то наверное сильно подумал, сможет ли он шантажировать Европу.

30% это тоже много, я думаю, что ничего бы принципиально не поменялось для Украины. Тем более, что Путин вообще не мыслит экономическими категориями.

Я думаю, что все обозначенные меры были бы полезны для европы - но на войну с Украиной они не повлияли бы. В этой войне определяющей является иррациональная составляющая, а не это все.

From:

aka_human

Я думаю (уверен), что до нападения на Украину учитывались кроме украинских и такие факторы:
Какова будет реакция Европы.
Какова будет реакция Америки.
Будут ли европейцы/американцы помогать Украине поставками значительных вооружений.
Уменьшатся ли финансовые потоки от поставок энергоресурсов Европе.

Я думаю у путинских советников были весомые аргументы считать, что серьёзных санкций не будет, значительных поставок оружия не будет и европейцы будут продолжать покупать российские нефть/газ. Собственно в начале войны так и было, американцы/европейцы ожидали быстрого коллапса украинского сопротивления. Лишь через где-то месяц пришло понимания, что Украина достаточно успешно сопротивляется и только тогда пошли и настоящие санкции, а затем и поставка серьёзных вооружений.

Лучшая вооруженность европейских стран делает менее привлекательным попытки давления на ближайшие к Украине страны (прибалтику и Польшу).
Меньшая зависимость от нефти/газа опять же уменьшает возможность экономического шантажа. Германия сделала всё возможное для такого шнтажа - одномоментно закрыли атомные электростанции, сильно сократили использование угольных. 60% поставок газа невозможно быстро заменить, а 30% вполне (они сами говорят о снижении на 25% закупок российского газа к концу года).

ЛНГ терминалы строились, но медленне, чем могли. Германия по сути саботировала идеи трубопроводов с юга на север/восток. Они не строились "на всякий случай", а активно использовались. Сейчас ЛНГ флот/терминалы быстро развиваются и месторождения газа ранее недоступные европейским потребителям станут обыденностью.

Вообщем то, что можно было сделать спокойно с 2014 года, теперь всё равно придётся делать ударными темпами. Если бы всё это было сделано, то и поставка вооружений, и санкции, и удар по российскому гос. кошельку были бы намного чувствительнее. Войны выигрывают армией, оружием и возможностями экономики.

From:

chabapok

> Я думаю (уверен), что до нападения на Украину учитывались кроме украинских и такие факторы:

Думаю, что в значительной мере нет. Российская система управления - когда "факты" подгоняются под то, что хочется получить.

> одномоментно закрыли атомные электростанции, сильно сократили использование угольных. 60% поставок газа невозможно быстро заменить, а 30% вполне (они сами говорят о снижении на 25% закупок российского газа к концу года).

Спасибо говорите "зеленым". Которых (очень может быть) финансировала россия.