![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Короно-фобам посвящается
Италия нам показывает, что даже когда люди максимально сидят дома дольше двух недель, заболевшие есть.
Это значит, переболеет большинство, и карантин не снизит число заболевших а просто растянет их во времени.
Как это статье https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-russian/
краткий вывод из статьи - это УСЛОВНЫЙ график. Наверняка вы его уже где-то видели:
На графике в двух вариантах количество заболевших одинаково (площадь под графиками одинакова). Но второй график размазан на более длительный срок. Поэтому, заболевает одинаковое кол-во людей - а умирает разное.
Но весьма интересная причина, по которой этот график условный, это то, что штриховая линия "возможности системы здравоохранения" - прямая и горизонтальная. На самом деле, в реальном мире, это работает не так! Закупили аппаратов ИВЛ - линия стала выше. Поставили полевой госпиталь - линия стала выше. И тд и тп.
Так вот, ка не странно, теория нам говорит, что если штриховой график у нас выше графика заболевших, то карантин можно медленно ослаблять, чтобы больше человек заболевало! В этом случае система здравоохранения будет использоваться эффективно. Это не значит, что руководство страны хочет, чтобы как можно больше людей болело. Речь об эффективности системы здравоохранения. Более приземистым языком: вот мы поставили полевой госпиталь на 1000 коек, наняли врачей, поваров, персонал всякий. А больных (тяжелых) - нет. И тогда у нас есть четыре варианта действий:
Так вот, с учетом того, что площадь под графиком мы не можем понизить, вариант 3 является наиболее оптимальным. А внешне выглядеть это может как будто власти специально ослабляют карантин чтобы люди заболевали. Разумеется, такие крики будут. А на самом деле, это эффективный способ лечения.
Но это все работает пока возможности возможности системы здравоохранения превосходят количество заболевших. А если больше заболевших, то нужно усиливать карантин и наращивать мощность системы здравоохранения.
Это значит, переболеет большинство, и карантин не снизит число заболевших а просто растянет их во времени.
Как это статье https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulation-russian/
краткий вывод из статьи - это УСЛОВНЫЙ график. Наверняка вы его уже где-то видели:
На графике в двух вариантах количество заболевших одинаково (площадь под графиками одинакова). Но второй график размазан на более длительный срок. Поэтому, заболевает одинаковое кол-во людей - а умирает разное.
Но весьма интересная причина, по которой этот график условный, это то, что штриховая линия "возможности системы здравоохранения" - прямая и горизонтальная. На самом деле, в реальном мире, это работает не так! Закупили аппаратов ИВЛ - линия стала выше. Поставили полевой госпиталь - линия стала выше. И тд и тп.
Так вот, ка не странно, теория нам говорит, что если штриховой график у нас выше графика заболевших, то карантин можно медленно ослаблять, чтобы больше человек заболевало! В этом случае система здравоохранения будет использоваться эффективно. Это не значит, что руководство страны хочет, чтобы как можно больше людей болело. Речь об эффективности системы здравоохранения. Более приземистым языком: вот мы поставили полевой госпиталь на 1000 коек, наняли врачей, поваров, персонал всякий. А больных (тяжелых) - нет. И тогда у нас есть четыре варианта действий:
- Ничего не предпринимать
- Закрыть госпиталь. Это "опустит" пунктирную линию на графике, и сэкономит деньги.
- Медленно ослаблять карантин. Заболевшим будет оказана помощь.
- Отменить карантин. Заболевших будет слишком много
Так вот, с учетом того, что площадь под графиком мы не можем понизить, вариант 3 является наиболее оптимальным. А внешне выглядеть это может как будто власти специально ослабляют карантин чтобы люди заболевали. Разумеется, такие крики будут. А на самом деле, это эффективный способ лечения.
Но это все работает пока возможности возможности системы здравоохранения превосходят количество заболевших. А если больше заболевших, то нужно усиливать карантин и наращивать мощность системы здравоохранения.
Нагрузка на больницы
Что случилось после первых пары недель карантина?
Возможно, что больницы и сейчас пустуют, но ER и отделения по болезням легких - полностью заполнены?
Кроме того, нужен ли госпиталь больным коронавирусом?
Госпиталь же почти ничем больным коронавирусом помочь не может.
80% больных Covid-19, которых посадили на аппараты искусственной вентиляции легких - все равно умирают. Что намекает нам о том, что, возможно, от этих аппаратов может быть больше вреда, чем пользы.
А если пользы от этих аппаратов, все равно, нет, то ради чего мы посадили почти всех на карантин?
Re: Нагрузка на больницы
20% выживших - все равно результат, от которого никто просто так отказываться не станет.
Там по ютубчику одна дама с Италии утверждает что видела интервью врача, который утверждал, что они уже научились правильней лечить: раньше пока человеку совсем не поплохеет, ему ничего не назначали. А теперь на каждом этапе болезни ему что-то назначают, и вроде бы это дает эффект, по его утверждению. Конечно не панацея - но якобы эффект дает.
Re: Нагрузка на больницы
Так ведь возможно, что если бы этих пациентов не посадили на аппарат искусственной вентиляции легких, то выжило бы больше 20%.
Кроме того, если эти аппараты спасают жизни других больных с бОльшей вероятностью, то лучше уж спасать других людей.
> на каждом этапе болезни ему что-то назначают
Так это "что-то" можно и за пределами госпиталя делать.
Или в отеле, временно переделанном в госпиталь.
Или в бывшем отделении госпиталя по лечению переломов, переделанном под лечение от Covid-19.
Re: Нагрузка на больницы
Это ваше непрофессиональное предположение. На практике врачи знают лучше, все же. Даже уборщица, которая там работает, лучше в этом разбирается.
Re: Нагрузка на больницы
Да.
> На практике врачи знают лучше, все же.
Обычно - врачи знают лучше. Но, в данном случае, неизвестно лучше ли знают врачи.
Потому что ситуация новая, а на аппаратах искусственной вентиляции легких, обычно, выживало 50% пациентов. Врачи ошибались.
И те, кто предложили принести экономику в жертву для того, чтобы всем хватило аппаратов искусственной вентиляции легких - тоже ошибались.
Re: Нагрузка на больницы
> И те, кто предложили принести экономику в жертву для того, чтобы всем хватило аппаратов искусственной вентиляции легких - тоже ошибались.
Тут есть фактор из области управления хаосом: лучше зайти в управляемый кризис, из которого известны способы выхода, чем неизвестно куда.
И я сразу скажу, а вы вспоминайте как только увидите соответствующую статью. Если будут статьи, в которых доказыватся, что на карантин можно было не сажать, то в большинстве случаев это будет мнение которое уже очевидно пост-фактум. И в статье будут скорей всего ссылаться на знания, которые известные пост-фактум, а не в январе-феврале.
Предсказания эпидемии Covid-19
Пока что я публикаций по сравнению эффективности аппаратов искусственной вентиляции легких vs другие методы -- я не видел.
> лучше зайти в управляемый кризис,
В чем же именно этот кризис "управляемый"?
Тесты на коронавирус подавляющему большинству - не делаются.
Сколько населения заразилось - непонятно.
Что произойдет с экономикой - непонятно.
> чем неизвестно куда.
Что это еще за "неизвестно"?
Уже в январе-феврале была известна китайская статистика.
Уже было примерно понятно, что коронавирус примерно сравним с гриппом.
Мой друг Matt Mahoney дал первую оценку 26 января 2020:
~~~~~~~~~~~
https://www.facebook.com/mattmahoneyfl/posts/10221893537032113
Matt Mahoney 3% death rate out of reported cases. We don't know how many people got sick and recovered without seeing a doctor, so the death rate is probably lower.
~~~~~~~~~~~
Ну и дальше точнее с каждой неделей (и новой доступной информацией).
Re: Предсказания эпидемии Covid-19
Я тоже хочу все и сразу
И желательно бесплатно
> В чем же именно этот кризис "управляемый"?
Экономический кризис этого типа в развитой стране по типу США - управляемый в том, что нет естественных барьеров. Его можно искусственно создать - и так же легко отключить. Экономика США до кризиса показывала рекордный рост за последние то ли 30 то ли 40 лет. Трамп проводил политику возвращения производителей из китая, и политика давала плоды.
Что это означает? Это означает, что спрос есть и деньги есть. То, что экономику загнали в кризис искусственно убрав рабочую силу - только усилит спрос.
Чтобы кризис стал реальным, нужно на это долго работать, принимать всякие дыбильные законы, чморить предпринимателей, сажать их по надуманным делам, жечь магазины и тд. Это все не про США.
> Что это еще за "неизвестно"? Уже в январе-феврале была известна китайская статистика. Уже было примерно понятно, что коронавирус примерно сравним с гриппом.
Ваши оценки базируется на том, что вы обладаете всем объемом необходимых знаний. Я это замечаю за вами уже не раз. Вы даже не допускаете, что врач, постоянно работающий с больными, лучше чем вы может в этом что-то понимать.
Китайская статистика полна непоняток, и может допускать уйму трактовок: то ли смертность низкая - то ли она реально высокая, но если людей замуровать в квартирах то они не заболеют и смертность благодаря этому будет низкой. А раз надобность замуровывать людей возникла - то смертность тындец, какая высокая.
Для того, чтобы выяснить реальную ситуацию, есть спецслужбы, разведка и тд. Но в январе все были увлечены импичментом, поэтому по всей видимости, надеялись на ВОЗ.
Re: Предсказания эпидемии Covid-19
С какой это стати "усилит спрос"?
Наоборот, спрос уменьшится по двум причинам:
1) Рабочая сила, лишившись зарплаты - снижает спрос.
2) Отсутствие рабочей силы повышает цены и понижает качество товаров. И это тоже уменьшает спрос.
> Чтобы кризис стал реальным, нужно на это долго работать
Как оказалось, совсем недолго.
у airlines - огромные ежедневные убытки.
> Вы даже не допускаете, что врач, постоянно работающий с больными, лучше чем вы может в этом что-то понимать.
Откуда вы это взяли?
Наоборот: вполне допускаю.
Я даже уверен, что есть огромная группа врачей, которые понимают эпидемиологическую ситуацию с Covid-19 лучше меня. Врачей же очень много. (Хотя, вполне возможно, что средний врач понимает эпидемиологическую ситуацию с Covid-19 хуже меня).
> Китайская статистика полна непоняток, и может допускать уйму трактовок
Конечно.
Но нам бы ведь хотелось, чтобы ключевые решения принимались компетентными людьми, которые в состоянии выбрать правильную интерпретацию неполной информации.
> Для того, чтобы выяснить реальную ситуацию, есть спецслужбы, разведка и тд.
Вся необходимая информация была в открытых источниках.
Нужно было лишь хорошо понять эту информацию. В частности, учесть тот факт, что тестов было очень мало, и тестировались, в основном, лишь тяжелобольные.
Хорошие эпидемиологи это все, конечно, знают. Но их голоса в этой панике было очень плохо слышно.
Re: Нагрузка на больницы
Если бы всех! Сравните ситуацию в Калифорнии, где реально объявили карантин, и в Массачусетсе, где губернатор ПОСОВЕТОВАЛ соблюдать карантинные меры. В Калифорнии на 100 тысяч населения обнаружено 78 инфицированных коронавирусом и 3 умерших, а в Массачусетсе инфицированных - 528 и 23 покойника! А ведь медицина у нас не хуже, чем в Калифорнии и больничных мест достаточно, и недостатка в медперсонале, вроде, нет.
Этот ковид вызывает повышенную сворачивоемость крови и гепарин с другими разжижителями не справляется с массой тромбов, которые он образует. Когда больного берут на вентилятор, то он уже в очень плохом состоянии, тромбы забивают почки, сосуды сердца и мозга и всё, что может забиться. Однако, какую-то часть тяжелобольных всё-таки удаётся спасти с помощью вентилятора, диализа и прочих медицинских ухищрений. Кстати, все эти неприятности случаются и в тяжёлой форме гриппа.
Холодный прагматик, естественно, воскликнет "на кой чёрт их спасать такой дорогой ценой!" Однако, спасая их, медики нарабатывают знание о болезни и опыт её лечения, что в будущем позволит спасти многих людей. Кроме того, лавина больных, как в Италии, приводит к коллапсу системы здравоохранения, а все люди заинтересованы в том, чтобы она работала нормально. Для этого госпитализацию больных ковид-19 желательно держать в определённых границах и при этом не отказывать людям в медицинской помощи. А этого можно добиться только карантинными мерами.
Re: Нагрузка на больницы
В Калифорнии мухлюют со статистикой:
https://reason.com/2020/04/17/a-teenager-posted-about-her-covid-19-infection-on-instagram-a-deputy-threatened-to-arrest-her-if-she-didnt-delete-it/
> какую-то часть тяжелобольных всё-таки удаётся спасти
Откуда известно, что спасает именно аппарат искусственной вентиляции легких, а не, собственно, иммунитет больного?
Или, может быть, кислородной маски было бы достаточно (без принудительного нагнетания) для того, чтобы спасти более 20%?
> медики нарабатывают знание о болезни
Совсем необязательно всех больных Covid-19 отправлять в госпиталь для того, чтобы медики наработали опыт.
> А этого можно добиться только карантинными мерами.
Откуда вы взяли "только"?
Можно увеличить пропускную способность госпиталей.
Можно напугать пациентов и их родственников страшными историями, происходящими в госпиталях (чтобы было меньше желающих "полечиться на вентиляторе").
Re: Нагрузка на больницы
Эгрегоры. %)))
Их конечно не существует, но иногда по факту это работает именно так. Врач близко находится к больным, больных много, он видит, кто-как болеет, что на что влияет и тд. Это называется "опыт".
Re: Нагрузка на больницы
Re: Нагрузка на больницы
Re: Нагрузка на больницы
Re: Нагрузка на больницы
Не знаю, почему Вы считаете, что ВСЕХ больных ковидом отправляют в больницы или что больные мечтают "полечиться на вентиляторе" вместо того, чтобы ограничиться кислородной маской. И врачи, и больные знают, что вентилятор - это крайняя мера, чреватая серьёзными осложнениями.
В заключение обращаю Ваше внимание, что ни в Нью-Йорке, ни в Ломбардии нет протестных демонстраций против карантина. Там люди достаточно напуганы реальными событиями, которые происходят на их глазах. А там, где жаренный петух ещё не клюнул, люди не хотят знать, что их может ожидать через две-три недели.
Re: Нагрузка на больницы
Что дурацкого в этом случае?
> в Висконсине как доказательство, что в Калифорнии мухлюют со статистикой?!!
Oops, я почему-то подумал, что это в Калифорнии.
Я забираю назад утверждение, что в Калифорнии мухлюют со статистикой больше, чем в NYC.
Если в Калифорнии больных Covid-19 считают примерно также аккуратно, как и в NYC, то в ближайшие недели Калифорнию ожидает большее число смертей от Covid-19, чем в NYC (на 100,000 населения) - потому что в NYC уже почти все переболели, а в Калифорнии - еще не совсем.
> везде не в лучшем состоянии просто потому, что никто не был готов к такой эпидемии.
1) Общество, по большей части, было готово к такой эпидемии хотя бы просто потому, что иммунная система подавляющего большинства населения - в состоянии справиться с Covid-19.
2) Общество было не совсем готово к такой эпидемии, в частности потому, что информацию о распространении Covid-19 специально зажимали.
Например, запрещали частным компаниям разрабатывать тесты на Covid-19.
> Не знаю, почему Вы считаете, что ВСЕХ больных ковидом отправляют в больницы или что больные мечтают "полечиться на вентиляторе"
Я так не считаю.
Но, возможно, желающих полечиться от Covid-19 в госпитале - больше оптимального уровня.
Впрочем, ситуация меняется. С каждым днем от Covid-19 умирает все меньше.
Возможно, в госпиталях появились свободные места для лечения больных Covid-19.
> ни в Нью-Йорке, ни в Ломбардии нет протестных демонстраций против карантина
Довольно странно собираться на демонстрацию во время эпидемии.
Но это не значит, что протеста нет.
Я считаю, что карантин - слишком строгий. Особенно сейчас, после прохождения пика ежедневных смертей от Covid-19.
Лично мои свободы этот карантин не ограничивает никак (потому что мне нравится дома), но мне не нравится, что из-за карантина бизнесы разрушаются и свободы других людей ограничиваются.