США напало на Иран?

[chabapok]

Не так давно, я доказывал трамписту arbat, что политика Трампа отношении Ирана была неверной. Трамп подстрекнул активную оппозицию в Иране к протестам, пообещав помощь - но ничего не сделал. В результате, наиболее способных оппозиционеров перебили.

arbat отвечал, что нападать и помогать им ненужно, что это дорого, нет плана, что протестантам во время августовского путча в ссср америка не помогала же, поэтому и иранской оппозиции помогать не надо. Было миллион отмазок.

А теперь Трамп объявил войну Ирану. Речь Трампа в переводе с 5 минуты - https://www.youtube.com/watch?v=1X9-CT0jTqg

Но теперь уже война с Ираном, даже если ее победить, ничего, кроме смены голов, не даст. Наиболее инициативные люди, которые что-то могли там изменить, уже мертвы. Так что, после Трампа все возобновится вновь. Понятно, что лучше конечно так, чем никак, но надо было все делать еще тогда - и проблема была бы решена. А теперь ее просто отсрочили. Даже если по мадуровскому сценарию всех неугодных заберут в вертолеты.

Comments

[rampitec]

О, я смотрю, тебе не нравится наша власть? Ну ты поглянь, прям как нам! Нас, правда, интересует только одно: чтобы их режимчик не смог нам ничего сделать. А не чтобы в Иране наступила свобода и демократия.

И да, я тоже думаю, что их надо было разбомбить месяц назад.

[chabapok]

Мне ненравится власть Ирана.

Что касается Трампа - часть из того, что я вижу у нас в СМИ, является лишь частичной правдой, в которой скрыто что-то ключевое. Поэтому я вцелом не доверяю нашим журналистам, особенно когда они про Трампа.

Шахеды, которые полчаса назад надо мной жужжали - это то, что россия купила у Ирана. Купила и производство шахедов - и сами шахеды. А Иран ей, соответственно, продал.

А чтобы режимчик не смог что-то сделать, там должны сидеть во власти правильные люди. А где ж их взять, если нормальных перебили?

Фактически, дав перебить оппозицию, США отрезало нормальное решение этого вопроса. Теперь его просто не существует.

> интересует только одно: чтобы их режимчик не смог нам ничего сделать. А не чтобы в Иране наступила свобода и демократия.

Вас интересует, чтобы это было долговременно, а без свободы и демократии это может быть только кратковременно, а потом все по новой. "Нельзя приготовить омлет не разбив яичницу".

Вообще, вот это мнение "а давайте оставим у власти долбоебов без дубины - и будем надеяться, что дальше все хорошо будет" выглядит странно.

Оппозицию можно и нужно было бы тренировать-вооружать, всячески поддерживать. Там были готовые к вооруженному сопротивлению. А теперь все самим придется.

[tiresome_cat]

Ну, понеслось говно по трубам...

[davels]

Тепер чекаємо висера гуру по всіх питаннях, особливо як спеціаліста по трампу, Ізраїлю. І доповнення від інших експертів.

[pharmazevt]

А Трампу вовсе и не нужно, чтобы в Иране к власти пришла демократическая оппозиция, он ее и у себя в Америке ненавидит. Поэтому он и дал ее перебить, как Сталин дал Гитлеру перебить Армию Крайову во время варшавского восстания, прежде чем занял Варшаву сам. Трампу нужно, чтобы у власти в Иране были лица, которыми он сможет командовать.

[chabapok]

Текующие иранские власти не делают различий демократ/республиканец.
Но если хочется, чтобы демократов было меньше, лучше не дать их убивать - а возглавить их.

[juan_gandhi]

Мне кажется, будь Трамп шибко умным, как Киссинджер типа, он поступил бы так же. Слишком принципиальные лидеры опасны: слушаться не будут.

[aka_human]

Полномаштабные военные действия нельзя начинать немедленно, как попало. К ним надо готовиться - подтянуть корабли и самолеты, обновить военные планы, переместить военнных из уязвимых баз и т.п; подобрать подходящий политический момент (учесть олимпиаду, выступление в конгрессе, сильную оппозицию в конгрессе), скоорднировать все с израильтянами. Несколько недель подготовки, это совсем небольшой срок для такой серьёзной операции.
И не забываем, что формально президент должен получить одобрение конгресса на войну. Учитывая мизерное республиканское преимущество в нижней палате и таких республиканцев, которые не одобрят (Рон Пол), а демократы все как один будут против, то у Трампа совсем мало времени на военную операцию.

[chabapok]

Это понятно.
Трамп пообещал протестующим помощь, они вышли на протесты - а он не помог.

Надо либо не обещать - либо помогать. Либо хотябы сроки анонсировать: "вы там протестуйте а мы поможем. Но не сейчас. Давайте уже после майских".

Ваш аргумент, как в том анекдоте "нет. Мы медленно спустимся и покроем все стадо". Такой аргумент принимается.
Но некоторые трамписты, вообще против были. То что теперь-то они будут за, это понятно, они колеблются вместе с генеральной линией партии. У них как-то наоборот все построено: первично то, как завещает великий вождь.

[aka_human]

Вы как-то странно войну представляете, типа - я пообещал помочь (кстати сначала они вышли, а Трамп пообещал, а не наоборот) и теперь, к вечеру у вас буду. Мы танковый батальон (я офицером служил) к длительному переходу 2 недели готовили, несмотря на "постоянную готовность" (рядом китайская граница), а тут огромная армия за тысячи километров. И то, что Трампа постоянно осаждает оппозиция, наровя импичмент сделать, Вас не смущает, а его очень даже. Американцы после 2-х долгих войн очень болезненно относятся даже к единичным потерям, впопыхах можно тысячи положить. Это же не танчики по экрану двигать где никого не жалко и все переиграть можно. И ещё, на карте может не очевидно, но Иран превышает размером Германию, Францию и Великобританию вместе взятые. Сколько времени, сил и жертв потребовалось, чтобы завоевать одну Германию?

[chabapok]

Если бы Трамп пообещал вам, то вы бы адекватно расценили его обещания. Номинально - Трамп вообще не при делах.

Но массовое сознание работает не так, тем более во время массовых протестов. По Гюставу Лебону - толпа проваливается до уровня самого глупого ее члена.

Не сравнивайте иранских протестующих с собой.

[aka_human]

"По Гюставу Лебону - толпа проваливается до уровня самого глупого ее члена."
Именно поэтому надо головой думать, прежде чем следовать толпе, хотя бы и симпатичной.

[cybernatic_cat]

Ну прям по учебнику.

(Трамп не делает того, что некто считает нужным): Трамп пидорас, нужно ведь делать!
(Трамп ВНЕЗАПНО начал делать то, что некто считал нужным): Трамп пидорас, делать нужно было ещё вчера!
[вы сейчас здесь]
(Трамп доделал то, что некто считал нужным): Трамп пидорас, всё равно ничего не изменится!

[davels]

)))
Якщо чесно, я очікував щось в стилі "Мєждународная панорама":
- Израильская военщина с подлым дядей Семом...

Але так і не дочекався.

Ну і за Маска ще нічого ніхто не видав )))

[chabapok]

Вы так написали, как будто это плохо

Президент. к сожалению, может не делать то, что нужно, может делать это невовремя - и может не получать результат потому, что сделал не вовремя то, что должны были сделать вовремя его предшественники (вовремя было десятилетия назад).

Да, получается я на этой дорожке. В учебнике это не написано, че в таких случаях надо делать?

[cybernatic_cat]

Нужно - кому?
Это, вообще говоря, самая важная часть вопроса.

[chabapok]

тому, кто на этой дорожке оказался

[cybernatic_cat]

Ух ты. А я-то, дурак, по жизни был уверен, что Президент США должен делать, в первую очередь, то, что нужно гражданам США.

[chabapok]

Обождите. Вопрос "Нужно - кому?" был же в контексте вопроса "В учебнике этом не написано, че в таких случаях надо делать?", а не в контексте всей темы!

Если он был в контексте всей темы, я хочу переответить:

"Нужно - кому?" что именно? Чтобы в Иране у власти небыло долбойобов? Гражданам США это нужно.

Окончательное решение проблемы - это когда гарантируется, что в долгосрочном периоде власти Ирана не захотят продолжать свой джихад. Трамп отсек этот вариант, позволив выбить оппозицию.

[cybernatic_cat]

"Окончательное решение проблемы" - это к Ванзейской конференции, скорее. И не думаю, что такая коннотация уместна в данном случае.

Но что до сути - в долгосрочном периоде никому ничего и никогда не гарантируется, если речь идёт о политике.

Фульхенсио Батиста был совершенно прекрасным и верным союзником США, причём очень долго - казалось, что "всё гарантировано". Но потом появились Фидель с Че, а долбодятел JFK просрал всё, что можно просрать - похерив работу всех Президентов США, начиная ажно с Рузвельта, как минимум.

В 1992-м казалось "гарантированным", что Империя Зла перестала существовать, и с осколками очень даже можно иметь дело. И имели - почти десять лет. Но на арене появились хуйло и бульбофюрер, про туркменбаши я уже не упоминаю - и все упомянутые получили плотную поддержку со стороны населения стада, желающего своего "джихада". А счастье было так возможно!

В начале 70-х Штаты очень даже поддерживали Южный Вьетнам, оппозицию Северному - настолько поддерживали, что аж 60 тыс своих там положили. А поддерживаемые оказались полными пидорасами, коррупционерами и крысами, рвущими власть из рук друг у друга. Результат известен.

В своё время Штаты изо всех сил поддерживали в Афгане "оппозицию" в лице Усамы... Можно и ещё примеров накидать. Включая, кстате, совершенно свежую Венесуэлу.

Это к тому, что нету никаких гарантий "непродолжения джихада". Вне зависимости от того, поддержали оппозицию, не поддержали оппозицию... И даже от конкретики региона или менталитета не зависит. Иными словами, если бы рыжий убил дедушку лопатой не вчера, а пару месяцев назад, поддержав бунтующих - это не дало бы гарантий ровно никаких. Патамучта хер его знает, кто там в этой "оппозиции", и на что они способны в дальнейшем, особенно если речь идёт о муслах. Хуйло, к слову, поначалу тоже выглядел охеренным демократом и убеждённым рыночником.

Так что единственные более или менее "гарантирующие" варианты - это либо оккупационная администрация (что нереально практически всегда, особенно ныне), либо "сукин сын, но наш сукин сын". Впрочем, последнее было сказано в адрес Сомосы - и как мы теперь знаем, Никарагуа это тоже ни от чего не "гарантировало".

Резюмирую: гражданам США действительно не помешало бы, если бы в Иране у власти не было долбоёбов. Но это почти никак не связано с "позволением выбить оппозицию". Ибо это лишь умозрительные фантазии и допущения из разряда "вот если бы Лёшу Навального не позволили грохнуть, то он был бы президент ПРБ, однозначно". При том, что за Навальным числились и "Крым не бутерброд", и "грызуны", и многое другое. Думаю, понятно, что я имею в виду. Так вот насчёт иранской оппозиции - всё то же самое.

[chabapok]

> Южный Вьетнам,

Ли Куан Ю писал, что несмотря на то, что во всем мире существует такое мнение, что США просрали Вьетнам, на самом деле это не так. Просто, по мнению Ю, не было полной победы, однако США выиграли время, показали соседним странам, что коммунизм это плохо, дали возможность соседним странам подготовиться-сгруппироваться. Поэтому, хоть полной победы США не одержало, коммунизм перестал шагать семимильными шагами по планете.
Не убили - но серьезно потрепали, и коммунисты уже не могли сделать то, что планировали. Поэтому та война, даже в таком виде, оказала существенное положительное влияние. По большому счету, США выиграло, просто поймут это не все, потому что мало кто может представить, что бы было, если коммунизм распространился по всей планете.

Например, 2..4 веков человечество было бы быть ввергнуто в смуту (это уже не Ли Куан Ю, а мое предположение).

> нету никаких гарантий "непродолжения джихада"

Ага, зато теперь есть гарантии продолжения. Незнаю, может это просто я перфекционист.

> поддержав бунтующих - это не дало бы гарантий ровно никаких. Патамучта хер его знает, кто там в этой "оппозиции", и на что они способны в дальнейшем, особенно если речь идёт о муслах. Хуйло, к слову, поначалу тоже выглядел охеренным

Я понял вашу мысль. Эти люди могут оказаться хуже прежних (в истории так бывало, в самом Иране даже)
Мне кажется, такое мнение имеет право на существование, возразить тут сложно, и аргумент это конечно серьезный. Но я бы все равно бы поддержал, потому, что поддерживая протесты, ты устанавливаешь политические связи, и это как бы затягивает местный политикум Ирана на свою орбиту. Разумеется, к этому надо подходить с умом, если просто сделать "нате вам бабло, и шоб к утру аятолла был повешен", то так не сработает.

Вообще, в истории есть случаи, когда спецслужбы одной страны, поддерживали оппозицию в другой, а потом эта оппозиция набрала сил и превратилась во врага. Но есть так же и положительные случаи. Например, когда США захотело строить панамский канал, это была территория Колумбии, и первоначально америка договорились с Колумбией. Но колумбийцы после подписания договора и ратификации захотели еще больше денег и начали что-то мутить. США на это посмотрели, и поддержали колумбийских сепаратистов. Сепаратисты набрали сил, отделились от Колумбии в Панаму. В результате, колумбийцы не получили вообще ничего, еще и потеряли земли. Рассказал историю как пример идеи, что что можно правильно поддерживать правильных людей в правильном месте, и тогда все сработает как требуется. А так то конечно, по нынешним меркам, такая внешняя политика считалась бы агрессивной.

Мне кажется, что тут правильным было бы поддерживать простесты.

А вот оккупационную администрацию только что пробовали в Афганистане. Эксперимент провалился. США как политическая система, не умеет это.

По итогу в Иране: оппозицию дали убить, а окккупацию США нормально не умеют. Какие же варианты теперь остаются?

[cybernatic_cat]

Работать в тех условиях, которые есть. Остальное зависит только от грамотности будущей работы. А не от "упущенных возможностей".

[chabapok]

Это понятно. Ничего другого больше не остается.

[aka_human]

"Чтобы в Иране у власти небыло долбойобов? Гражданам США это нужно."
Может и надо, но половина, а может и больше американских граждан так не считают. И если что-то пойдёт не так прокатят республиканцев со свистом на ближайших выборах осенью.

[chabapok]

Насколько я понял, Трампом принято решение, что пофиг, что прокатят.

[aka_human]

???
Если было бы так, то я, как и подавляющее большинство республиканцев был бы категорически против. Помощь, помощью, но из-за иранцев превращать Америку в Венесуэлу? Не надо такого счастья.

[darkoman]

если следовать вашей логике то украине давно пора уже сдаться на милость мацквы а про бирарусь вообще надо молчать?..

[chabapok]

не вижу связи

[darkoman]

режимы (империи) вроде мацковской или китайской всю свою историю уничтожают инакомыслие и даже если взять последние 30 лет истории беларуси то в ней угробили такое количество свядомых и еще большее количество уехало что сейчас может показаться что менять режим по большому счету незачем ибо внутри рб уже нет противодействия
значит ли это что нужно забить и забыть?
нет, потому что что сколько бы не прошло времени и сколько бы людей не угробили даже если останеться небольшое их количество с "правильной" извилиной что внутри что в изгнании, культуру и страну восстановить можно.

ярчайший пример израиль, их тысячелетиями уничтожали и изгоняли. в холокост вообще миллионами убивали, и ничего, создали свое государство с языком, культурой и историей.

так что нет, я с вами не согласен. зло побеждает тогда когда добро бездействут так что никогда не стоит опускать руку как бы безвыходно не выглядела ситуация

[chabapok]

Я не предлагал опускать руки, я говорил, что шансов на ближайшее время теперь нет.
Это как израиль 2000 лет назад. Мы же не хотим, чтобы в иране стало офигенно аж через 2000 лет. Мы хотим все и сразу, или хотябы в ближайшее время.
ваш аргумент "ничего, страшного, через 2000 лет станет лучше" ну так себе.

[darkoman]

простите, в каком месте я сказал что лучше будет через 2000 лет?..
как раз таки совершенно наоборот. не опускать руки надо как раз таки сейчас несмотря на всю сложность ситуации как раз для того чтобы лучше стало как можно раньше
помоему это как раз ты говорил что учитывая потери в разумных оппозиционерах шансов на смену мало.
шансы всегда есть как есть огромное количество лужей с мозгами которые просто оценив ситуацию и понимая что высовывая голову раньше времени рискуешь только лишиться головы так ничего не добишись так что видимая "тишина" не признак полного согласия общества с положением вещей. Все режимы будь то чехословацкий или кадафийский несмотря на 97% поддержку на кануне буквально за день рушились. Уже как стоял режим асадушки а оно вон как вышло. так и с ираном. все эти режимы стоят прочно лишь до тех пор пока не приходит пиздец извне и тогда они полностью не готовые противостоять внешней угрозе а заточенные лишь на внутренние репрессии падают.
так что как в случае с сирией или ираном я больше чем уверен что режимы в сев корее, беларусии или той же мацковии очень быстро могут схлопнуццо. поход пригожина на мацкву это показал в полной мере

[chabapok]

> в каком месте я сказал что лучше будет через 2000 лет?

там где с израилем 2000 лет назад сравнение

> это как раз ты говорил что учитывая потери в разумных оппозиционерах шансов на смену мало.

говорил, но мысль была не в том, что все, капец, сдаемся. Мысль была в том, что просто так позволять или провоцировать, чтобы нормальных перебили долбоебы - это довольно плохая идея. К добру она приблизить не может, а отдалить - вполне себе

[darkoman]

про 2000 лет и евреев было к тому что нисмотря на огромные траты и огромное время они не теряли надежды и целеустремленности
и в конце концов достигли

что по вызывать на протесты и кидать то тут согласен- там трамп явно пукнул погорячившись. отправлять людей с голыми руками на пулеметы было лицемерно
и хотя я больше чем уверен что это было сделано специально как раз для легитимизации полномасштабного вторжения но повторю - от этого оно менее лицемерно не стало