Казахстан, нефть, и поставки оружия украине

[chabapok]

Мне тут рассказали следующую версию. (источник происхождения этой версии неизвестен)

В Казахстане есть добыча нефти, которой владеют крупные фирмы из США. А вывоз нефти на мировые рынки - через россию. Когда украина начала бить по нефтезаводам, то россия отказалась транспортировать эту нефть, под предлогом "а надавите на США, чтобы они надавили на Украину". Нефтедобывающие компании пошли к Байдену, попросили, а Байден им говорит "хорошо, дайте денег на выборы"... Так мы стали свидетелями странных заявлений Салливана и Ллойда Остина. Но Украина ответила на это "так а вы ж нам не даете оружие, и еще что-то требуете". Таким образом, это не прокатило. Тогда эти нефтедобывающие компании пошли к Трампу, и говорят "а разблокируйте помощь, пожалуйста, чтобы дать оружие украине, чтобы США имело рычаг влияния на Украину, чтобы Байден мог запретить Украине бить по российским заводам". А Трамп им говорит "хорошо, дайте денег на выборы"... Так республиканцы разблокировали воен-помощь.

В таком объяснении мне ненравится вот что:

Во-первых, то, что странные заявления делали Ллойд Остин и Салливан - а виноват в итоге Трамп.

Во-вторых, нефтедобывающие компании в этой истории выглядят ну совсем уж дурачками: сначала их кинула россия, потом облапошил Байден, потом Трамп, а удары по российским заводам не прекратились, а значит, россия все еще будет блокировать им транспортировку нефти. При том, что изначально ясно, что это так не сработает.

В-третьих, в такой истории россия хотела получить, чтобы не били по ее НПЗ - а получит удары по НПЗ плюс военную помощь Украине, которой, как она рассчитывала, не должно было быть по меньше мере до инаугурации следующего президента США. Это не то, ради чего она блокировала нефть из Казахстана.

Мне кажется, тут что-то не сходится. Доля правды в этой истории есть - но только доля.

Comments

[chabapok]

20/80 - это условное правило. Цессны это условный самолет, а не конкретно цессна. Более того, в цессне куча сертификатов и ресурс на сколько-то часов, что отражается на ее цене. Поэтому именно цессны вряд ли используются. Подразумевался просто сопоставимый самолет.
Атаки производятся под патронатом зсу/гур/сбу, и как правило не без их участия. Оно щас гибридное все.

Поэтому вы наверное просто записали в категорию регулярных то, что я записал в категорию гаражных.

когда на фронт приходит дрон с плохой подсистемой сброса - а это официальная военная помощь, цена огого, а ее приходится выбрасывать и ставить гаражную - лучше работает. По вашей классификации этот дрон - регулярное средство. По моей может и тоже - но и в 20% усилий такое попадет.

Но без регулярного оружия не победить, конечно. потому что 20/80 это условные числа. 20% усилий не освободишь 80% территорий.

[zyxman]

> именно цессны вряд ли используются. Подразумевался просто сопоставимый самолет.

Принято.

> вы наверное просто записали в категорию регулярных то, что я записал в категорию гаражных

Возможно. А мне кажется наоборот, что я находясь в другой локации, всё вижу изнутри моего информационного пузыря совсем иначе, и тут вот это гаражное есть норма, а регулярное считаем на пальцах рук, как скажем те же Хаймарсы не так давно было их аж 11 штук, ну сейчас вроде за 20 по официальным данным, танков новых тоже аж 31-5 Абрамс (да, к сожалению аж целых минус 5 :( ) и где-то такого-же порядка Леопардов.

И да, с моей точки видения в Украине всё очень плохо. А именно, западной помощи просто мало, а местное производство, это или восстановленный совок (ну да, трофейное оружие или достали откуда-то со старых складов), или ужасное, кухонно-гаражное качество.
Ну не вижу я ничего приличного. Сам бы уже делал, но никак не удается найти инвестиции.

> без регулярного оружия не победить, конечно

С этим совершенно согласен.

Тут я думаю не открою военную тайну, в Украине очень хорошо с массовой народной поддержкой своих военных, но она вся децентрализованная, очень многое делается из того что удается достать, государство централизованно совершенно неудовлетворительно работает.

Если-бы в Украине наладили местное производство регулярного оружия, поверьте, ситуация была-бы совсем другой.

[chabapok]

А я разве говорил, что все хорошо?

> местное производство, это или восстановленный совок

А никто и не расскажет про местное производство, если даже оно есть. Если вы видите такой сюжет - это случайность, неизвестно как появившаяся, возможно в результате чьего-то недосмотра.

Наверное тут стоит вспомнить Беспалого как известного "гаражника". Там работает то, как это было в 50ых в израиле: успешные гаражники масштабируются, и в долгосрочной перспективе кто-то вырастет даже в гигантов-монстров. Вот про гаражников: https://www.youtube.com/watch?v=TaovvAE3OH4 краткое изложение идеи, проходящей сквозь видео "мир захватили глобалисты, и без них теперь даже пукнуть нельзя - а в украине казацкий драйв"

> Если-бы в Украине наладили местное производство регулярного оружия, поверьте, ситуация была-бы совсем другой.

При сколь-нибудь больших объемах прилет по производству неизбежен. Сейчас не ww2, так уже не получается, чтобы развернуть цеха на сотни метров квадратных.
С другой стороны газа размером с треть Харькова может кошмарить технологически продвинутых евреев - отчасти конечно потому, что они стараются не пользоваться нецивилизованными методами войны. Но тем не менее их пример показывает, что это технически не невозможно. Но нас конечно так деньгами как их, заливать не будут.

[zyxman]

> А никто и не расскажет про местное производство, если даже оно есть

Блажен, кто верует. А я предпочитаю наблюдать, измерять и математически моделировать. Что я намоделировал, сходится с западными экспертами - "аграрная сверхдержава", ну то есть нация реднеков, гордых но не очень продвинутых технологически.

> Сейчас не ww2

Вот именно. Неспособность с современными технологиями и с вполне такой нехилой финансовой поддержкой запада сделать защищенное производство, это признак долбоебизма и ни более и ни менее.

- В ww2 американцы строили на крышах гигантских заводов бутафорские деревни, можете нагуглить легко. А англичане и немцы строили подземные заводы, до которых даже не сразу смогли дотянуться, даже имея 100% превосходство в воздухе.

> газа размером с треть Харькова может кошмарить технологически продвинутых евреев

Это НЕ Газа кошмарит. Очень рекомендую посмотреть худ фильм с Томом Хэнксом "Шпионский мост", там очень классно показано, что такое ПРОКСИ, которой несомненно является Газа, также как например КНДР прокси Китая.

Реально за Газой стоят целая куча бандитских группировок, которые финансируются Ираном, по моему Катаром и еще кем-то из нефтяных, ну и там и без русских не обошлось и без китайцев.

По русским - я просто в нулевых сам видел объявления, якобы метростроевцев искали по всей раше для работ где-то на арабов, ну вот они в Газе и понастроили "метро", за иранские деньги.

[chabapok]

да знаю я, что такое прокси. Это понятно, что они живут не на внутренних ресурсах.

[zyxman]

Ок, возвращаясь к теме обсуждения.

> Но и самопал по правилу 20/80 вполне ок

Чтобы оптимизировать СИСТЕМУ, надо иметь ДОСТАТОЧНО хорошее представление о графе связей системы.

Что я имею в виду, лучше всего описал Голдратт в своей Теории ограничений. Он говорил, что наиболее эффективно расширение системы через разширение некоторого узкого места, а всё остальное расширять неэффективно и даже ненужно.

Вкратце пример.

Представим себе, что мы делаем двигатель типа ДВС. Если очень упростить для первого приближения, у нас есть следующий граф системы:
блок -> головка -> поршень -> клапан -> коленвал.

Тут вобщем можно развивать тему, но нам для обсуждения этого хватит.

Суть, что для производства N одноразовых двигателей, есть формула что нужно N блоков, N голов,N коленвалов, N поршней (ну точнее N * количество цилиндров), аналогично N клапанов (в простом двухтактнике явный клапан золотниковый один на цилиндр, пример МК-17).

Так вот, если произвести всего по N, а блоков скажем 10*N, мы никак не улучшим, а только ухудшим, потому что на эти лишние блоки будет потрачено ресурсы (которые сами по себе небесплатны), далее их надо где-то складировать, охранять..
Короче, на пустом месте благие намерения приводят к бессмысленным расходам.

И вот в этом проблема Украины, что вот этот граф в общем случае можно увидеть только с академического уровня, применяя специальные методы, напрягаясь с учетом, а с уровня простого трудяги или мелкого подрядчика его не видно.

И вот трудяга трудится, естественно, он старается выбирать то что ему удобно делать, что только наращивает перекос, потому что когда Бог создавал Землю он не задумывался как сделать удобнее воевать конкретно украинцам, у него там свои соображения были.

В то же время, именно что сила тоталитаризмов/авторитаризмов в их централизации, вот они когда-то напряглись чтобы скопировать немецкую систему образования, а сейчас они эту систему взяли и напрягли проанализировать граф системы беспилотников, и построить оптимальную формулу производства.
Плюс, у них сейчас академсистема централизованно массово учит операторов беспилотников.

Беспилотники это просто самый известный пример, который в открытых источниках разжеван и всем и так известен, но есть и другие, менее известные но от этого не менее больно.

И да, у этой системы конечно есть недостатки, идеальная система должна быть гибридная, приблизительно как в США (там частные производства, гигантские ЧАСТНЫЕ заводы, где в одном цехе по 200 самолетов спокойно становится, но есть ДАРПА и госзаказ), но в некоторых случаях русские обыгрывают запад практически всухую, умудряются под санкциями за счет своей централизации создавать такое оружие о котором украинцы только мечтают.

[chabapok]

я не знаком с теорией Голдратта, и в ближайшее время возможности ознакомится точно не будет.

Но по тому, что вытекает из озвученного видно, что это сильное упрощение. В реальном мире оно работает так только в сильно ограниченном наборе случаев - которые действительно нам встречаются иногда. Вероятно, теория была распространена и более популярна к странам с плановой экономикой, где такие перекосы достигали действительно чудовищных размеров, от чего их очень хорошо было видно.

Критика навскидку.

Во-первых, оно лучше применимо к системам, достигших или приблизившихся к пределу возможностей. Там действительно нужно искать бутылочные горлышка. Но мы сейчас не на этом этапе, а на более раннем, поэтому еще есть очень много мест, где можно улучшить, повысив эффективность.

Во-вторых, часто не существует способа однозначно померить ширину какого-то места. Пример с перепроизводством картеров для авиамодельного моторчика не относится к такому случаю. Там как раз все измеряется в штуках и все просто. Но если мы возвратимся к ударам по нпз, то там уже может быть тяжелей сравнить: какие-то нпз больше, какие-то меньше, какие-то далеко а другие ближе, одни защищены больше - другие меньше, с каких-то бенз идет на нужды войны, а с каких-то других нет, из за погоды могут быть разные сложности при ударе, и тд. Куча параметров, не все из них можно померить и выразить числом, и даже если придумаешь как мерить - то с каким коэффициентом что брать - неясно. Поэтому пересчитать это в "ширину бутылочного горлышка", с тем чтобы потом сравнить можно целой кучей способов. Так это два НПЗ, по сути одна отрасль. А например, если пытаться сравнить ширину горлышка "удары по НПЗ" с шириной горлышка "отмена кириллицы в казахстане" - то так вот хрен сравнишь.

В-третьих, во фразе "расширение системы через расширение некоторого узкого места" неявно предполагается расширение только одного какого-то места. А вопросы "лучше расширить вот тут два - или вон там три?" не затронуты.

В-четвертых, нужно еще учитывать эпоху: то что было хорошо когда-то, сейчас необязательно будет хорошо. И наоборот. Применительно к войне, можно привести пример штурмов большими группами. О чем идет речь: когда-то кто-то улучшил систему, придумав штурмы большими группами. И в другую эпоху это было реально улучшение, более того, в 2022 какие-то генералы из европы даже нам указывали на такой прием, удивляясь, что мы его не применяем. Ответ - щас так уже не получится, не та эпоха. Мы придумали малые группы. То есть как бы бывшее раньше широкое бутылочного горлышко стало таким узким, что просто трындец, и мы его расширили сделав прямо противоположное. Отсюда мораль - конкретные решения надо рассматривать только в контексте конкретных исторических эпох.

поэтому

> Чтобы оптимизировать СИСТЕМУ, надо иметь ДОСТАТОЧНО хорошее представление о графе связей системы

Вот тут можно придраться к словам. Слово "надо" меняем на слово "желательно".

> Он говорил, что наиболее эффективно расширение системы через разширение некоторого узкого места,

Тут вцелом соглашаемся, цепляться к словам могу но не буду. Акцентируюя внимание на том, что достижение результата не наиболее эффективным путем, а просто путем с достаточно высокой эффективностью, тоже имеет право быть. С оговорками, изложенными выше.


> И вот в этом проблема Украины, что вот этот граф в общем случае можно увидеть только с академического уровня...а с уровня простого трудяги или мелкого подрядчика его не видно.

а это разновидность ИПСО идущего со времен ссср и снова вытянутого россией. Каноническая форма звучит как "мы люди маленькие, и всей правды не знаем". Можно использовать как универсальную отмазку, и для оправдания любой дичи.

[zyxman]

У вас замечательно прокачанный бредогенератор.

Но он мне не интересен, не приятен и я не вижу никакой меркантильной составляющей от потенциального дальнейшего общения.

Поэтому, пока не изменится хотя-бы один из перечисленных МНОЙ пунктов, либо если вы не отключите бредогенератор а будете только логично изъясняться, извините, больше этот разговор поддерживать не буду. Удачи.

[chabapok]

Да. Хорошо.

Если сказать лаконично одним предложением: вы слишком упрощаете, хотя конечно же высокая доля рационального в том, что вы говорите, есть.

[zyxman]

Ок, будьте любезны логикой и математикой изложить, где конкретно я не прав. Совсем без бредогенератора.

Конечно, я не буду возражать, если вы укажете, что у вот такого-то известного экономиста в таком-то труде сказаны такие-то слова и вы из них сделали свой вывод. Мне даже будет приятно такая беседа, тк это уже НЕ бредогенератор, это наука.

[zyxman]

PS и да, не нужно простыню писать, давайте по пунктам, вот 1-2 пункта которые для вас кажутся я наиболее не прав, что там действительно много набежит, с вашей оценкой, насколько много набежит моей НЕправоты относительно оборота в деньгах или в натуральном выражении.

[chabapok]

Вы не неправы. Вы просто фокус внимания сосредотачиваете на некую модель, достаточно далекую от наших сегодняшних реалий.

То есть вцелом конечно вы правы - но это теория. На практике есть слишком много разных нюансов.

> вот такого-то известного экономиста

У нас есть некоторый практический результат. Кустарными дронами повышибали флот, и потихоньку вышибаются НПЗ, с повторными прилетами туда, где починили.

Конечно, если у нас будет системное вооружение, то кустарщиной пользоваться станет неэффективно. Но тем не менее, раньше стоял вопрос высадки десанта на Одессу - а теперь наш десант в Крым изредка наведывается.

В остальном - вы подняли слишком абстрактные вопросы. Их достаточно простым языком покритиковать просто невозможно. Вот и получается "бредогенератор". Вопросы такого уровня по другому не получится обсудить. Ну можно оставить одну мою фразу "оно лучше применимо к системам, достигших или приблизившихся к пределу возможностей.", все остальное из того поста убираем. Если эту фразу вы не поняли, то дальше вообще нет смысла идти. А если поняли - то есть смысл на этом и остановиться.

Вообще, очень много теорий имеют узкую область применимости. Таков мир, и с этим ничего не сделаешь.

[zyxman]

> модель, достаточно далекую от наших сегодняшних реалий

Вы путаете ВАШЕ видение ситуации с реалиями.

> Кустарными дронами повышибали флот

Чрезвычайно спорное утверждение. Фактов не вижу. Обоснования тоже не вижу.

РЕАЛЬНО вижу информацию что западные противокорабельные ракеты как минимум с мая 22 года были поставки, и пару раз были просто смешные случаи, когда корабль накрыли ракетой "Точка", которая чисто наземная по координатам стреляет.

А ну и да, часть бавовны случилась после официального подтверждения поставок АТАКАМС. Так что см далее замечание про пиар и дроны.

> потихоньку вышибаются НПЗ

Чистой воды иллюзия.

Вот РЕАЛЬНО вышибается украинская энергосистема, по которой СОТНЯМИ запускаются профессиональные дроны из которых обычно порядка 90% сбиваются но оставшихся хватает чтобы навредить.

И РЕАЛЬНО есть СТАРОЕ, ИЗНОШЕННОЕ оборудование еще совковых времен чаще всего, и есть САНКЦИИ, которые мешают оперативно ремонтировать, и есть НЕПОНЯТНО КАК оказавшиеся на месте обломки чего-то похожего на дрон, которые вполне могли в рюкзаке принести и там подложить обычные агенты (а могли и эфесбешники подкинуть), и они же могли и взрывчатку заложить.

А про дроны просто модно говорить сейчас, вот и говорят.
Ну и снова же, как фсб-шники будут оправдываться про закладывание взрывчатки внедрившимся агентом, конечно они предпочтут списать на мифический дрон.

> теперь наш десант в Крым изредка наведывается

Это вообще чистый пиар. Там практически околонулевая активность за пределами официальных сайтов и марафона.

Извините, больше нам говорить не о чем. Я не специалист по иллюзиям. Я предлагал ЛОГИКУ и МАТЕМАТИКУ, а вы продолжаете гнать свою хрень.

[chabapok]

> Фактов не вижу.

Пример https://www.youtube.com/watch?v=aQMkD46GnNo и на 1:00 результат

> Вот РЕАЛЬНО вышибается украинская энергосистема,

А кто с этим спорит, и зачем вообще вы этот пример привели? У нас нету таких ракет, если будет применим их. Причем скорей всего - по военной инфраструктуре.

> Я предлагал ЛОГИКУ и МАТЕМАТИКУ

Логично использовать то, что есть. А говорить, что надо использовать то, чего нет, не логично.