Мысли про "железный купол"
Oct. 15th, 2023 01:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chabapokСолонин считает, что Израильский "железный купол" не правильно задуман. На болванку ценой 200 долларов тратится ракета ценой 80000 долларов. Конечно, с сиюминутной точки зрения это хорошо: ракета не упадет в одно случайное место, не взорвется, а вместо этого ее обломки упадут в другое. Конечно, это хорошо.
Но если мыслить более глобально - то так было делать глупо. Система уже считает точку, куда болванка прилетит. А значит, она может считать точку, откуда болванка выпущена. Надо просто в точку пуска сразу наваливать из тяжелой артиллерии.
Такая штука называется "контр-батарейный радар". Артилеристский боеприпас для САУ в сто раз дешевле, а вся территория газы легко простреливается даже вдоль. То есть, железный купол - это по сути просто дорогой выебон, который концептуально вообще ничего не решает.
Но если мыслить более глобально - то так было делать глупо. Система уже считает точку, куда болванка прилетит. А значит, она может считать точку, откуда болванка выпущена. Надо просто в точку пуска сразу наваливать из тяжелой артиллерии.
Такая штука называется "контр-батарейный радар". Артилеристский боеприпас для САУ в сто раз дешевле, а вся территория газы легко простреливается даже вдоль. То есть, железный купол - это по сути просто дорогой выебон, который концептуально вообще ничего не решает.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-10-15 12:22 am (UTC)Так что "Купол" как раз концептауально решил очень многое. Другой вопрос что решение оказалось отравленным.
no subject
Date: 2023-10-15 11:16 am (UTC)В этом случае террористы поймут, что такая методика не работает, и очень быстро перестанут так делать
no subject
Date: 2023-11-16 02:06 pm (UTC)А мне кажется эти как раз будут рады устроить вопль "мирных граждан бомбят проклятые милитаристы", завербуют новых боевиков из родственников пострадавших непричастных, короче, им выгодна эскалация насилия. Они на этом руки греют
Но я согласен что железный купол это попытка решить техническими средствами проблему совсем другого уровня сложности
no subject
Date: 2023-11-16 07:34 pm (UTC)Вопль поначалу будет, да он и так есть.
Там где-то в каментах аргументировали, что так не получится: из за застройки они и так шмаляют навесной траекторией, и сразу прячуться. В ту же точку даже если прилетит - террориста не убьет.
no subject
Date: 2023-10-15 01:51 am (UTC)На самом деле, надо не только наваливать из тяжелой артиллерии туда, откуда стреляют, но ещё и по тем, кто науськал стреляющих.
Тогда, в следующий раз, до запуска болванок даже не дойдет.
> железный купол - это по сути просто дорогой выебон
Также, как и высокий забор (который концептуально тоже ничего не решает).
no subject
Date: 2023-10-15 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 03:57 pm (UTC)Так есть же дроны?
Кроме того, что "чувак в плотной постройке" будет делать пару месяцев без воды?
no subject
Date: 2023-10-15 06:45 am (UTC)Не точку, а приблизительный район падения. Потому что запускаемое бородачами поделие может в небольших пределах менять траекторию своего полёта. Например, всё время забирать влево. Или вправо, или слегка планировать... А может взорваться на старте. Потому что криво сделано. Контрбатарейный радар покажет стартовую позицию с ошибкой, и надо будет засыпать снарядами круг радиусом минимум в несколько десятков метров. В плотной городской застройке... Ради одноразовой пусковой, изготавливаемой из уголка и пары труб. Даже если мы абсолютно точно знаем координаты пусковой, допустим с беспилотника заметили, во весь рост встаёт проблема рассеивания снарядов. КВО 155-мм снаряда M795 на максимальной дальности составляет сотню метров. КВО означает, что половина выпущенных снарядов попадет в круг данного радиуса. В плотной городской застройке, опять же. То есть дешёвых, стоимостью около тысячи баксов, снарядов надо сыпать в количестве под сотню штук, причем быстро, то есть нужна работа батареи. Стоимость уже вполне себе сравнима с пуском ракеты "Железного купола". Можно конечно, использовать один снаряд типа M982 Экскалибур. Но только он стоит сто тысяч баксов за штуку. Как-то жирно для поражения пусковой стоимостью в десять долларов и которая свою задачу минимум уже отработала.
При этом, обратите внимание, что пока мы увлеченно перепахиваем городские кварталы артой, откуда хамасовцы уже давно рванули, роняя тапки, снаряд кассама продолжает себе спокойно лететь к цели. То есть задачу защиты своего населения мы успешно провалили. Это ситуация с одной пусковой. Если их много, то проще "Градами" неприцельно по городу стрелять...
no subject
Date: 2023-10-15 11:06 am (UTC)Эскалибур вроде 250тыс стоит.
> снаряд кассама продолжает себе спокойно лететь к цели.
во-первых, там нету цели - есть только сторона. Снаряд продолжает лететь "во-он туда".
во-вторых, предполагается, что этот снаряд будет единичный, ка максимум. Потом остальной бк в том месте будет уничтожен, очень может быть, что с запустившими
в-третьих, противоракета может быть лишь приятным дополнением, а не основным средством, эксплуатируемым по идиоме "в нас стреляют - а нам пофиг". Бороться надо с проблемой - а не с последствиями.
Несмотря на мою критику ваших доводов, в ваших доводах что-то есть. И очевидно, что "серебряной пулей" такой метод тоже не стал бы. Но думаю, борьба была бы поэффективней. Уже так просто сотню ракет не запустишь из одного места. А из разных мест тоже особо не выйдет, потому что такая подготовка обязательно будет замечена. Обстрелы были бы. Но все бы сильно усложнилось. Контр батарейные системы выпускают ответу очень быстро, еще до того, как мина успела долететь до цели. Кстати, наверное, террористы делали бы фитильные системы, чтобы успеть поджечь и убежать.
no subject
Date: 2023-10-15 04:13 pm (UTC)У гаубицы М777, которая известна у нас, как "Три топора", максимальная дальность стрельбы обычным снарядом М107 - 24 км. КВО -180 метров. Даже если мы стреляем на меньшую дистанцию - КВО в десятки метров никуда не девается, поэтому нужно много простых снарядов. Десятки точно, причем не один -два...
>>>Эскалибур вроде 250тыс стоит.
Мне попадались относительно свежие цифры в 120 тысяч. Я привел округленную цифру просто для понимания порядка цифр.
>>> во-первых, там нету цели - есть только сторона. Снаряд продолжает лететь "во-он туда".
Вот примерно так нацисты обстреливали Лондон своими Фау, как единичкой, так и двойкой. Цель размером с город, пусть даже и маленький, прощает очень многие огрехи в прицеливании и криворукости изготовителей снарядов и направляющих. Даже если половина ракет, то самое КВО, кстати, попадет в черту города, это приведет к прямому экономическому ущербу в сумме до нескольких миллионов долларов, а так же политическому поражению Израиля, поскольку мы его обсуждаем.
>>>во-вторых, предполагается, что этот снаряд будет единичный, ка максимум. Потом остальной бк в том месте будет уничтожен, очень может быть, что с запустившими
Это работает только с армиями, хотя и те стараются сменить позицию после нескольких выстрелов. Потому что на огневой позиции гаубица, стоимостью от миллиона долларов, расчёт, примерно такой же стоимостью, боекомплект, опять же где-то рядом... У ХАМАСа всё просто - рельсовая направляющая, а-ля "Катюша" максимум, скорее однозарядная, смонтированная где-нибудь в жилом доме или школе, перед окошком за занавеской, или же остроумная, без шуток, разработка - несколько направляющих привариваются ПОД кузовом самосвала. Стоимость - никакая, разве что самосвал дорогой, но это бородачи выпендрились. Расчет на момент пуска уже свалил, да и этим голодранцам грош цена в базарный день за пачку. Опять же, с современными технологиями, организовать дистанционный запуск, хотя бы и по проводу, или по таймеру - вообще не вопрос. А боекомплект и запасные направляющие они держат в совсем других местах. Вот те тысячи ракет из "сектора Газы", которые мы наблюдаем - они запускаются в массе по одной, с одноразовых направляющих, рассредоточенных по всей доступной территории. Рекомендую набрать в Гугле "ХАМАС одноразовая пусковая" и полюбоваться на это убожество...
>>> в-третьих, противоракета может быть лишь приятным дополнением, а не основным средством, эксплуатируемым по идиоме "в нас стреляют - а нам пофиг". Бороться надо с проблемой - а не с последствиями.
С этим тезисом я согласен. Но проблема, по-моему, даже не в "Секторе Газы", и не в "ХАМАСе". Проблема в Иране, РФ, ООН, Европе и США, и прочих исламских странах, которые содержат, а кое-кто, не будем показывать пальцем, и вооружают ХАМАС. Если бы жители Газы и других городов Палестинской автономии были бы вынуждены много и тяжело работать, чтобы иметь на столе покушать, одеть - обучить детей, чтобы и им в своё время, было на что покормить и одеть своих детей, то времени и сил страдать фигнёй у них было бы гораздо меньше. Дурные деньги бьют по мозгам.
И главное- "Железный купол" - это именно что приятное дополнение. Но не замена контрбатарейной стрельбе, агентурной работе и прочим методам вооруженной и не очень борьбы, которую спецслужбы Израиля вполне себе ведут даже сейчас. Но и контрбатарейный огонь не может заменить "Железный купол".
no subject
Date: 2023-10-15 05:03 pm (UTC)это наверное, на максимальную дальность, еще и навесной траекторией. А там гораздо ближе, и разлет шрапнели у таких снарядов покрывает кво.
> ХАМАС одноразовая пусковая
ненашел - но когда-то ибигдан постил фотку такого грузовика.
неважно. Такой грузовик должен быть уничтожен. Запустивший ракету тоже уничтожен. В массовые дистанционные запуски я не очень верю.
Важно понять, что эта газа - по площади примерно как не самый большой город, а из за того, что он вытянут, он относительно легко перерезается. С военной точки зрения - абсолютно проигрышное положение. По Макиавелли такие первыми вообще недолжны начинать - в этом просто нет смысла.
no subject
Date: 2023-10-15 06:47 pm (UTC)Не повторяйте ошибку русских, они всегда считают себя самыми умными а всех остальных тупыми.
А это уже стало общим местом современной артиллерии, что современная гаубица разворачивается за минуту, затем делает максимум три выстрела в течение МИНУТЫ, потом за 30 секунд сворачивается и стремительно уезжает в заранее запланированную скрытную точку.
Совковые что разворачивались-сворачивались за 10-15 минут, это смертники теперь, они даже перестали капониры строить, чтобы себя не демаскировать.
> По Макиавелли такие первыми вообще недолжны начинать - в этом просто нет смысла.
Ну вот в этом вся беда, что террористы не мыслят по Макиавели, и они вообще не рассчитывают победить, у них цель совсем мелочная - используя доступные здесь и сейчас (НЕ ЗАВТРА), подручные средства напакостить по-максимуму, и на этом какие-то бонуса у своих спонсоров получить или копейки заработать на биржевых колебаниях, которые всегда случаются при терактах.
Поэтому и бороться с террористами нужно с пониманием этих нюансов их стратегии, а не тупо.
no subject
Date: 2023-10-15 09:06 pm (UTC)Насколько знаю, этого времени для контрбатарейки хватит с головой, потому что ответка выпускается еще когда первый снаряд недолетел до места назначения.
то есть фактически вопрос - что там с пусками дистанционными. Там надо смотреть конкретные дистанции, если запускающий находится за километры - то конечно да, это малоэффективно. Но опять же, это означает, что он эту ракету ставит, а потом должен на километр отойти, разворачивая бухту с проводом. при тех терииториях который там, можно видеокамеру чуть ли не в зад каждому террористу засунуть. А уж подвесить дрон, который увидит такую ракету - это относительно простая задача.
no subject
Date: 2023-10-15 09:42 pm (UTC)фактически вопрос, что вы всё равно упорно продвигаете вашу точку зрения, считая все остальные ошибочными.
Поэтому обсуждения нет, и к истине мы так не прийдем.
Ну ок, желаю хорошего времени суток.
no subject
Date: 2023-10-16 07:35 am (UTC)Чтобы прокомментировали-покритиковали.
Насколько понимаю, даже среди жителей Израиля нет единого мнения.
Некоторые вещи лучше видны со стороны. Ну вот, вчера Солонин выложил чувака, который сказал "ну евреи же туда приехали, это мы понаехавшие, поэтому мы так не можем действовать". Но только статус беженцев в оон имеют почему-то арабы и при этом понаехами они себя не считают. А евреи (некоторые) себя считают понаехавшими - и при этом беженцами они себя не считают.
Отсюда вытекает синдром беспомощности. Если человек считает себя понаехом, то подсознательно он считает нормальным быть пораженным в правах. Что такой человек может предложить? Цивилизационный проект для него будет придумывать кто-то другой.
no subject
Date: 2023-10-19 07:18 am (UTC)Во-первых, близко артиллерию ставить нельзя, иначе по позициям прилетит ПТУР или миномётная мина. Считаем ширину Сектора Газы в том месте, напротив которого хотим развернуть батарею и плюсуем пять- десять километров безопасной дистанции. В итоге вылезает вполне себе приличная дальность. И да, только навесом. Настильная стрельба по целям глубоко в городской застройке или в банальном окопе - такое себе развлечение...
Во-вторых, еще раз напоминаю, что КВО - это тот воображаемый круг, в который попадает только половина снарядов. Остальное разлетается по окрестностям.
В-третьих, артиллерия плохо работает в условиях города. Банально- стены мешают распространению ударных волн и осколков, да еще и есть вероятность влепить снарядом в крышу здания, тогда как огневая позиция находится пятью этажами ниже. Короче-слишком много укрытий и препятствий.
Так что или Эскалибур или сыпать кучу простых. Собственно почему этот самый Эскалибур и аналоги создавались и создаются - потому что его применение дешевле.
Заметил также, что у вас неверное представление о времени полёта снаряда и скорости запуска ракет. Так вот, "Град" все свои сорок ракет отправляет за двадцать секунд. У БМ-13 время залпа десять секунд. Артиллерийский снаряд будет лететь около минуты, причем практически независимо от расстояния, так что рсзо вполне себе успеет отстреляться.
no subject
Date: 2023-10-19 07:34 am (UTC)https://korrespondent.net/amp/1252197-palestinskie-boeviki-vypustili-pyat-raket-po-yugu-izrailya
Фановая труба - это ракета.
no subject
Date: 2023-10-15 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 02:05 pm (UTC)С самолетом уже было, и работало же.
no subject
Date: 2023-10-15 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 02:59 pm (UTC)Контр-батарейный радар выпускает мину навстречу сразу, еще до того, как мина выпустившего успела прилететь. Таки образом, БК, если его где-то рядом заскладировали, будет уничтожен. И персонал, который обеспечивает перезаряжание, будет уничтожен. Никаких 200-300 ракет уже не будет.
no subject
Date: 2023-10-15 03:23 pm (UTC)Впрочем, Вы правы, я ведь спросил как оно могло бы выглядеть, а сам начал критиковать.
no subject
Date: 2023-10-15 03:37 pm (UTC)потому, что никто не стрельнул в точку выпуска и, вероятно, потому, что таких точек было много.
А туда надо было наваливать артой сразу, после первой ракеты. Тогда остальные ракеты вряд ли бы взлетели
no subject
Date: 2023-10-15 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-15 06:39 pm (UTC)- То есть если не сбивать болванки, разрушения будут очень значительные.
И даже не факт что комната мамад выдержит взрыв 50-100кг в метре от стены. Машина тоже не защитит.
no subject
Date: 2023-10-16 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-18 09:26 pm (UTC)русачек, а ты не забыл как за примерно такие же мысли ты пана частил?
вот пан не забыл: https://pan-netnet.dreamwidth.org/912493.html
поэтому-то ты сидишь в разъебанной неньке и изо всех сил изобрааешь шо у тебя не все так плохо. а пану нихуя изображать не надо. он может спокойно жрать севиче ни на шо не отвлекаясь. бо пан старый мудрый еврей.
no subject
Date: 2023-10-19 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-19 06:52 pm (UTC)а в ответ типично русачковске белосусорное беспонтово напыщеное "Вы пишите о вопросах, в которых слабовато понимаете. Почитайте историю возникновения цахала-моссада, и Израиля вообще." и т.д.
а теперь оказывается шо пан таки мае рацыю.
через пару лет так выяснится шо и этот пост https://pan-netnet.dreamwidth.org/915167.html
был не бредом свихнувшегося от безделья старикашки а точнейшим диагнозом палестинскому гетто.
русачек, ты так хуево живешь ибо туп до крайности. даже самые базовые вещи доходят черезкучк приганий на граблях. и доходят когда уже поздно. а не потому шг тебя какие-то злые силы жить мешают, все норовят испоритиь в твоем маня-мирке.
no subject
Date: 2023-10-20 11:34 am (UTC)Я специально скопировал текст: 7 килобайт, в utf-8! Социальные механизмы, человеческие материалы, качества людей (причем капсом), умные часы.
Подытожим: в следующий раз формулируйте главную мысль более лакончино, и без этих ваших приколов.
> через пару лет так выяснится шо и этот пост
При таких талантах формулировать мысли может выясниться что угодно. Попросту вы можете дать ссылку на любой пост и заявить, что именно это и имелось в виду, просто слишком образно написано.
no subject
Date: 2023-10-20 01:45 pm (UTC)ты читать учись. а не частотным анализом занмайся. очень полезное умение.
особенно пи чтении текств пана, которые перегружены смыслом и сильно недолиты "водой". пан в гондурасе ПОКА кайфует потому шо он читать умеет хорошо. а ты раз тебе так все образно и непонятно то и сидишь под бонбами в харькове та от военкомов бегаешь.
no subject
Date: 2023-10-21 09:19 am (UTC)Это с самого начала было ясно. Формулировки туманны, главной мысли нет, капс стоит где попало. Вцелом текст ни о чем.
no subject
Date: 2023-10-20 02:06 pm (UTC)а значіт начінаем думать мы
почему ізхраіль не ведет контрбатарейку?
потому что весь мір прікован глазамі к газе і нежай бог ізраільскіе снаряды упадут в жілой застройке і убьют палестінского мальчіка в трусіках - это будет на всех главных страніцах гахет міровых. І ты не сможешь докаать что это контрбатарейка потмоу что сбітые над ізраілем ракеты не доказательство а мертвые палестінскіе мальчікі в трусіках - вот оні
поэтому цель обстрелов ізраіля не урон ізраілю от прілетов а надежда что ізраіль такі ответіт і всевозможные підорасы купленные москвой і іраном в европе і штатах снова завоют про ізвергов сіонітов і бедных палестіскіх детей
элементарно ватсон
no subject
Date: 2023-10-21 09:11 am (UTC)Но если так рассуждать - что же делать?
no subject
Date: 2023-10-23 08:15 am (UTC)распускать все эті гнілые оон, советы безопасності і прочіе красные кресты і начінать реагіровать на поползновенія "террорізма" не в его фінальной фазе (непосредственно терракты) а выжігать іх на корню - развалівать страны іх спонсіруюсчіе
no subject
Date: 2023-10-23 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-23 02:49 pm (UTC)для того чтобы в ней чтото ізменіть с наіменьшімі для себя іздержкамі на до действовать на волне какого то очень резонансного событія чтобы пока вніманіе плебса мірового отвлеччено - менять сітуацію в нужно тебе направленіі чтобы когда холопы прочухаются твое положеніе уже было чуть удобнее і даже с учетом что потом немного прідется отыграть назад всеравно ты уже успел немного продвінуться куда тебе надо
а вот то насколько ты сможешь ізначально стартануть завісіт от того как сільно ты сможешь отлечь плебс. Прінціп престіж у фокусніков. у кацапов сахар в подьездах, у амеріканцев - башні-блізнецы і тд