кассетные боеприпасы

[chabapok]

Я вот думаю.
Все как один нам рассказывают, что с момента появления кассетных боеприпасов оккупантов стали уничтожать больше. Но pravda.com.ua публикует официальную статистику. И там как было 500±50 ежедневно - так и есть, ничего кардинально не поменялось. Но в российских сми бьют тревогу, а это могло случиться только в том случае, если для них что-то поменялось.

Отсюда следует вывод, что наша статистика рисованная, в какой-то степени. Может, если собьют вертолет, он туда и попадет (так на днях было) - но по человеческим потерям это все же больше похоже на очень приблизительные оценки.

Тут наверное должен появиться pan_netnet и сказать что-то типа: "Ага! Врут!...". Ну, какбы, да, ага. Ну а как еще можно посчитать потери противника. Нет способа сделать это точней, а оценки всегда погрешность имеют. И наши способы оценки потерь противника таковы, что не учитывают, кассетные ли боеприпасы применяются. Это немножко странно, конечно.

Comments

[ingenero]

Нестеренко много раз писал, что считает нашу статистику русских потерь сильно заниженой. Возможно, щас занижена еще больше. Сам я без понятия.

[chabapok]

не читал. Но в данном случае было бы интересно не само мнение - а обоснование.

У меня, кстати, есть подозрение, что 500 - это не 500 убитых, а это убитые+раненые. При соотношении убитых к раненым 1 к 3..5, получается убитых 100 раненных 400. Из них половина - безвозвратные.

[ingenero]

https://yury-nesterenko.dreamwidth.org/2113085.html
Очередное доказательство - только в результате 2 ракетных ударов по Мариуполю русня потеряла 450+ особей только убитыми (см. скриншот в видео, это не украинская пропаганда, а признание самих руснявых). В статистику ЗСУ - даже недавно обновленную и исправленную! - эти потери не вошли!
И в очередной раз напоминаю, что в эту статистику не входят также умершие от ран, а их у русни не меньше, чем убитых. Вместе с тяжелыии инвалидами так и больше.

https://yury-nesterenko.dreamwidth.org/2110247.html
Напоминаю в очередной раз, что цифры русских потерь в личном составе, которые дает ГШ ЗСУ, надо умножать минимум на 2 за счет умерших от ран (в первую очередь), а также неучтенных (которых тоже много, начиная с экипажа крейсера "Москва" и массовых жертв прилетов по местам расположения, где цифры остаются неизвестными - в ситуациях "может, 200, а может, и все 500" ГШ "мудро" не включает в свои сводки даже нижнюю оценку!). Так что оценка в 400 тысяч ТОЛЬКО МЕРТВЫМИ (убитыми и умершими) сама по себе наверняка занижена, но можно сделать ее даже еще более консервативной и сказать "минимум 400 тысяч МЕРТВЫХ И ИНВАЛИДОВ" - в практическом плане это для Украины не хуже. И даже в моральном, наверное, не хуже, потому что чем жить так, как живут инвалиды в рашке, лучше уж сразу сдохнуть.

В этой связи кстати, напомню, с какой МАКСИМАЛЬНОЙ КРИТИЧНОСТЬЮ надо относиться к западным АНАЛитикам (да-да, от слова "анал"), которые занижают потери русни гораздо круче, чем это делает даже сверхконсервативный украинский ГШ. ...

[chabapok]

Спасибо, подписался.

1. Он ссылается на видео newsadder, которое показало большие грибы от ударов storm shadow.
2. Он ссылается на то, что оккупанты признают большие потери, но его число 450 непонятно откуда у него взято. В видео, на которое он ссылается, фигурирует 250 (что тоже немало)

Вообще, ракеты оперативного уровня используются больше для уничтожения целей оперативного уровня. И грибы - тому подтверждение. Я б сказал, что там уничтожили большой склад, или скопление техники. А что может быть за ситуция когда 250+ людей сидят на складе - я не понимаю. К тому же, если взять, например, азовсталь - то это изрядно побитый металлургический завод. На территории если и были здания - они все уничтожены. Где там 250 человек могли сидеть? Если под землей (там же, где сидели азовцы) - то почему их уничтожило, ведь азовцев не уничтожало, это же букнеры. Если над землей - то в чем смысл такого сидения большого количества военных на руинах в одном месте. Это мягко говоря - странно.

То есть, как бы получается, что ЗСУ некоторые потери не считает вообще - а некоторые завышают, или выдают вообще оценочно. Скорей всего, хитрого умысла тут нет, а речь идет про погрешности способов оценки потерь. Надо помнить, что подсчет потерь - это конечно интересно, но цель в том, их максимизировать а не считать. Поэтому скорей всего 450..500 выдается вообще из головы, и оно примерно соответствует среднему показателю. Опять же, если потери были 250, но раз в 2 месяца, то в среднем это 4.1 в день, и значит такой удар существенным образом не повлиял на статистику.

"И соотв. не надо повторять с радостным видом - "в США сказали, что только под Бахмутом русские потеряли 100 тыс, из которых убитыми 20". В США в очередной раз сказали чушь! Т.е. общее число, наверное, действительно порядка 100 тыс, но СООТНОШЕНИЕ абсолютно другое, ибо у русских соотношение убитых к раненым - примерно 1:2 (в лучшем для них случае - 1:2.5), а никак не 1:4!!! Т.е. примерно 30 тыс. убитых на 70 т. раненых. (Кстати, даже в оригинальном сообщении не сказано "20", сказано "более 20". 30 - это более 20)" - написал Нестеренко. Конечно, хорошо. Но во-первых -- откуда он все эти числа взял? Во-вторых, если он сам говорит о 100тыс убитых+раненых под бахмутом, а официально генштаб выдал за все время обороны бахмута около 100тыс потерь противника - то это косвенное признание, что генштаб выдает потери не в убитых, а в убитых+раненых. Соответственно, сегодняшние 257470 это убитые+раненые, а не только убитые.

[dennisgorelik]

> с какой МАКСИМАЛЬНОЙ КРИТИЧНОСТЬЮ надо относиться к западным АНАЛитикам (да-да, от слова "анал"), которые занижают потери русни гораздо круче

Возможно, западные аналитики, с помощью занижения потерь, пытаются достичь двух целей:
1) Увеличить объемы военной помощи Украине (по принципу "путинских войск уничтожается недостаточно").
2) Дать возможность путинским подчиненным продолжать врать Путину о том, что потери не очень высокие, чтобы Путин не менял свою ущербную тактику.

[chabapok]

у некоторых вещей нет цели: только последствия

[chabapok]

я тут еще думал над этим. А вы не читали Николо Макиавелли "государь"? Он там писал что-то вроде "если вы слабы - то утверждайте, что вы сильны. Если вы сильны - утверждайте что слабы"

У нас, конечно, вряд ли наши осознанно действуют по Макиавелли. Но если так вышло, что занижают, например начальство дало команду оценивать консервативно, и если это не однократное занижение а системное - то наверное эффект будет достигнут.

Но это если занижают именно наши. А когда потери занижаются западными аналитиками, то это делается во имя других целей. Нам навязывают нарратив "наступление провалено, пора договариваться о мире". Причем, те кто вбрасывает, делет это осознанно, а остальные реально так думать начинают. И под это дело срезаются поставки оружия: "посмотрите, мы тут настолько мирные, что даже оружие поставлять перестали", и поэтому по Макиавелли уже не получается: когда враг бросает позиции и бежит, то нам их по-серьезному нечем уничтожать, из за чего у них получается занять новые позиции.

[juan_gandhi]

Экстраполировать на кассетность было бы как-то неловко совсем. А что несут ватные эксперты, так мы не знаем, какое отношение это имеет к фактам. У них своя задача. Им, может, велели давить слезы.

[pan_netnet]

спасиба гусачек киевского отделения гусского мига! пан давно так не смеялся над убогими. через полгода бойни баран стал сторожно сомневаться в фактаже военной пропаганды.

"И наши способы оценки потерь противника таковы, что не учитывают, кассетные ли боеприпасы применяются. "

"Тут наверное должен появиться pan_netnet и сказать что-то типа: "Ага! Врут!...". Ну, какбы, да, ага. Ну а как еще можно посчитать потери противника. Нет способа сделать это точней, а оценки всегда погрешность имеют. И наши способы оценки потерь противника таковы, что не учитывают, кассетные ли боеприпасы применяются. Это немножко странно, конечно."

гусачек, а ЗАЧЕМ вообще эти цифры публикуют? задайся сим вопросом. сие естт кошерно и рептилоидно правильно.

а так да. считаете потери вражины аки диды. на высотке 3 противотанковые пушки. площадь высоты такая-то. согласно методичке для поражения целей на данной площади требуется столько-то снарядов. мы выпустили аж в два раза больше. следовательно, орудия уничтожены. это В ЛУЧШЕМ случае, когда честность хотя бы изобразить пытались. а так просто рисовали от бвлды. а в вышестоящих штабах когда делили на некий коэфициент, когда умножали. и отправляли на верх. это речь идет не про пропагандиские сводки. это про сугубо внутренюю документацию для своего начальства.

у вас все также. ибо брацкие нороты-уроты, которые достигли выдающихся успехов только в исскустве самообмана и очковтирательства самому себе же. вон так в комментах далее замечаельный пример нарисовался "Нестеренко много раз писал, что считает нашу статистику русских потерь сильно заниженой. Возможно, щас занижена еще больше. "

[chabapok]

"гусачек" - это вообще что? Типа, русачёк? А с чего бы, и как вы определяете?

"а так да. считаете потери вражины аки диды. на высотке 3 противотанковые пушки. площадь высоты такая-то. согласно методичке для поражения целей на данной площади требуется столько-то снарядов. мы выпустили аж в два раза больше. следовательно, орудия уничтожены."

так в том то и дело, я об этом и написал. Где-то так и я себе представлял, причем изначально, а не через полгода. Просто когда появились кассетные боеприпасы, оккупанты завыли, а статистика осталась такой же - то это уже как бы достаточно странновато, чтобы об этом написать.

Только причем тут братские народы-уроды? Дело в том, что более надежного способа просто не существует, и претензии можно предъявлять только если коэффициенты завышены. Ну или считать только подтвержденных, а если нет тела - то нет дела. Но вы же понимаете, что это будет тоже неточный способ, просто погрешность будет в другую сторону. Если подходить инженерно, то правильно сначала спросить себя - а какую минимально достаточную точность мы хотим? Я думаю, если погрешность укладывается в 20%-30% - то это вобщем-то ок, если 15% это вообще супер. 50% - это уже "нуу блин", но если меньше нельзя - то хотя бы такую.

Я еще вот что думаю. Одних и тех же жмуров могут посчитать дважды, или даже трижды, и при таком размахе фронта очень тяжело определить, что так произошло. Грубо говоря - два минометчика работают по цели, поработали, и цель перестала стрелять. Оба наверх отрапортовали "цель подавлена". Кто именно из них попал, пойди пойми. Если наверху начальник 1 - то оба отрапортуют ему, причем в одно время, и он скорей всего поймет, что речь шла про одну и ту же цель. А если там есть промежуточные звенья, то так не случиться. В итоге их просто просуммируют. Поэтому, при большом размахе фронта ошибки обязательно будут, и что-то с этим делать просто нет смысла. Просто надо знать, что такое есть, и воспринимать потери противника не в людях - а в баллах. А вес балла зависит от коэффициента пересечения зон ответственности. На фоне этого, наличие коэффициентов как таковое не выглядит столь глупым, другой вопрос - как их правильно подобрать.
Отсюда так же следует то, что можно вообще считать не по отрапортованным - а по выпушенным снарядам и по примерно известной плотности войск. В вашей терминологии это "рисовали отбалды".

Надо так же различать недостатки метода, технические ошибки, непрофессионализм - от умышленных накруток. В этом отличие В россии просто умножают на 10..1000, и говорят "мы уничтожили миллион фошистов". Делают это вполне умышленно. У нас - подсчет по каким-то косвенным данным. Он сильно неточен - но умышленной накруткой не является.

[dennisgorelik]

Какие же, на твой взгляд, российские потери в Украине?
И как они изменились с появлением кассетных боеприпасов?

[chabapok]

в среднем они близки к публикуемым, с одним отличием - это убитые+раненые.

Минобороны украины никогда не конкретизировало, что именно стоит за публикуемыми числами: то ли там только убитые, то ли там убитые+раненые.

[dennisgorelik]

> Минобороны украины никогда не конкретизировало, что именно стоит за публикуемыми числами: то ли там только убитые, то ли там убитые+раненые.

Возможно, Минобороны Украины специально не конкретизирует.
Если реальные потери окажутся меньше заявленной МО Украины оценки, то оценку будут считать "убитыми и раненными".
Если реальные потери окажутся больше заявленной МО Украины оценки, то оценку будут считать "убитыми".

[chabapok]

Насколько знаю, по военным нормам это неособо важно. Важней - примет ли солдат дальнейшее участие в войне или нет.

В такой концепции, потери - это все, что не возвратятся на войну, по любой причине. Убитые, раненые, пленные, даже просто передумавшие, если такие вдруг есть. Возможно, именно это подразумевается.

[pan_netnet]

подсчет людских потерь потивника сколь-нибудь точно невозможен. это всегда некие приблизительные прикидки по той или иной методике+личные субъективные впечатления.

подсчитать сколь-нибудь точно можно только потери в технике. теоретически.

на практике же вылазит человеческий фактор(особенно у брацко-нибрацких норотов). каждый командир спешит отрапортовать о как можно большем числе покрошеных врагоов и уничтоженной техники. у вышестоящего начальства то же стремление. это все про ОТЧЕТЫ ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. это про все армии мира всех времен. различия только в сепени пиздежа. кто-то в силу менталитета пиздит больше. кто-то меньше.

то, шо выдают холопам, вообще пишется по иным канонам. это чистая пропаганда.

[pan_netnet]

"Какие же, на твой взгляд, российские потери в Украине?"

примепрно такие же как и у брацко-нибоакого норота из всу. отличия на проценты\десятки процентов, а не в разы. в абсолютных цифрах сказать сложнее. сливы на счет потерь всу в американской прессе в общем и целом, наверное, наиболее близкики реальности. хотя и там надо учитывать, что разница с реальностью скорее всего в десятки процентов(как минимум).

старенький еврейский дедушка пробовал нащупать методику подсчета на основе открытых стат. данных и ходящих слухов(опыты на сей счет можно поискать по тегу "статистика"), однако разброс огромный. плюнул на это дело.

данные гш обоих брацко-нибрацких норотов сразу в топку как блый шум.

"И как они изменились с появлением кассетных боеприпасов?"

По соотношению потерь с противной стороной та никак. Существеных изменений нет. Количествло потерь зависит от общей интенсивности боев, а не применения того или иного оружия. потери у обех сторон с началом трупонаступа, разумеется, выросли. учитывая инженерное оборудование позиций и хреновую ситуацию с тяжелым оружием и боесприпасами к нему у наступающих(равно как и с техникой для разминирования), то потери обороняющегося будут в разы ниже чем у боевитых хохляцких гусачков. соотношение убитых к выжившим раненым будет примерно одинаковое у обеих сторон.

происходящее сейчас можно сравнить с наступательными операциями ркка 1942 года против войск групы армии центр.

[chabapok]

> происходящее сейчас можно сравнить с наступательными операциями ркка 1942 года против войск групы армии центр.

там только под одним только киевом окружали и брали в плен по 600тыс советских. Сейчас таких численностей нет.

[dennisgorelik]

> сливы на счет потерь всу в американской прессе в общем и целом, наверное, наиболее близкики реальности

Это сколько?
Порядка 300 убитых в день с каждой стороны?

[darkoman]

то что ціфры рісуют ізвестно давно
'отя потері кончено у кацапов есть і это факт

а что по кассетам то все элементарно, ватсон
после посыпанія посадкі кассетамі сложно найті то, что вошло бы в статістіку
агрономы довольны

[chabapok]

такие кассетки, что круть-круть, как в мясорубке - и ничего нет! ответ настолько красивый, что рука не поднимается говорить, что я неверю в такие кассетки

[darkoman]

оно понятно что орков не на молекулы разрывает но дже слегка подразорванное тело намного сложнее поддается обнаруженію ібо что человеческій глаз что іскусственный інтеллект прі сканірованіі ісчут формы заложенные в память а ізуродованные часті в камуфляже трудно разлічімы ра перепаханной земле пересеченкі
так что еслі ранше можно было тупо дроном облететь і насчітать тушкі то сейчас это становітся сделать намного сложнее

[dennisgorelik]

chabapok Вопрос про русский язык в Украине.
Является ли правдой частичный запрет на использование русского языка в Украине?

https://www.youtube.com/watch?v=pjH3XMiQFzo&t=1799s
[29:59] Запрет на русский язык, да, полный тотальный то есть провизоры, продавцы не могут говорить с покупателями на русском языке - это произошло... Это было решение Зеленского и это было на Украине внедрено еще до 22 года.

Я правильно понимаю, что, на самом деле, есть требование использовать Украинский, но запрета использовать русский - нет?
Я черпаю информацию отсюда:

https://factcheck.kz/truth/pravda-li-chto-v-ukraine-zapretili-govorit-po-russki/
В п. 2 и п. 6 ст. 30 сказано, что обслуживание и предоставление информации о товарах (услугах), работе осуществляется на государственном языке и может дублироваться на других языках.

[chabapok]

я без понятия %) И искать лень, лень заниматься этим буквоедством - требование, запрет... Поиск законов: https://zakon.rada.gov.ua/laws - но там все на украинском, разумеется. Используйте гугл-транслейт.

В харькове в большинстве случаев продавцы говорят на том языке, на котором ты с ними. Если это кассир, то кассир обычно начинает разговор первым - на украинском, а дальше по обстоятельствам. Сейчас так почти везде, раньше продавцов на русском было больше. Закон какой-то был, и прилетающие ракеты как то неочень вызывали желания упираться. Хотя и продавцы любящие русский, встречаются тоже, изредка. Есть любители таких продавцов подловить и просить их говорить на украинском, и если продавец упирается, то раздуть из этого трагедию и конфликт. Для конфликта нужен упертый продавец и упертый клиент. Примеры такого можно поискать на ютуб-канале "ЗупиниЛося"

А мне было бы удобней, чтобы они со мной на украинском - а я по настроению. Зачем? Мне сложно переключаться, и хотел бы это потренировать.

[dennisgorelik]

> Закон какой-то был

Государственный запрет разговаривать на своем языке - повышает напряженность в обществе.
И, в сложных ситуациях (типа агрессивного соседа-диктатора, пытающегося расшатать ситуацию) - такой запрет - усиливает сепаратизм.

Требование продавцам начинать разговор на украинском - более мягкая форма давления, но, всё равно, несколько неприятная. Продавцы же даже не государственные, а частные.
Зачем государству пытаться навязать язык общения? Пусть государство подстраивается под язык (языки) на которых говорят люди.

> прилетающие ракеты как то неочень вызывали желания упираться

Разве смена языка изменит отношение агрессора в нужном направлении?
Гораздо важнее показать агрессору, что его уничтожат, если он сунется.
Так сделала Швейцария, и избежала нападения гитлеровской Германии, несмотря на доминирующий в Швейцарии немецкий язык.

> А мне было бы удобней, чтобы они со мной на украинском - а я по настроению

Так и выбирайте продавцов на свой вкус.
Но зачем навязывать язык через государство?

Я бы предпочел общаться на английском. Но использовать государство для навязывания языка людям, на мой взгляд, ошибка.
Какой язык обществу удобнее использовать, пусть общество такой язык (языки) и использует.

[chabapok]

> Государственный запрет разговаривать на своем языке - повышает напряженность в обществе.

Где-то в таком ключе и было до войны, но после первых ракет так уже небудет. Там где русский - туда летят ракеты. Во имя добра, разумеется.

> Зачем государству пытаться навязать язык общения?

Потому что прилетит.

> Разве смена языка изменит отношение агрессора в нужном направлении?

Россия должна понять, что украина это не россия. Если мы тут такие добренькие что подстраиваемся под них и говорим на русском - это лишь от доброты, а не потому что мы хотим чтобы путин ввел войска. Знаете, когда зуб настолько больной шо пипец, то хоть он и нравится - его удаляют, чтобы инфекция не пошла на соседние зубы, челюсть. Где-то так и с русским. Даже если привыкли, нужно пытаться отвыкать, потому что за интегрированностью в русскоязыную среду следует то, что эта среда пытается тебя убить. Это обычная форма самозащиты, по сути.

> зачем навязывать язык через государство?

Так в украине же и не навязывали до поры-до времени. Были и русские и украинские школы. Я против такого - но школы были. Тут надо дать пояснение. Украинские - это те в которых учат оба языка. Русские - это в которых украинский не учат.

В отличии от россии, в которой проживает несколько миллионов украинцев с семьями, и нет ни одной украинской школы. В украине на русском говорит несколько крупных городов, и то многие просто приспособились. И все. Даже в донецке пригород - это довольно часто украиноязычные (например 25 минута https://www.youtube.com/watch?v=sVYeyZLCORw )