![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
кассетные боеприпасы
Я вот думаю.
Все как один нам рассказывают, что с момента появления кассетных боеприпасов оккупантов стали уничтожать больше. Но pravda.com.ua публикует официальную статистику. И там как было 500±50 ежедневно - так и есть, ничего кардинально не поменялось. Но в российских сми бьют тревогу, а это могло случиться только в том случае, если для них что-то поменялось.
Отсюда следует вывод, что наша статистика рисованная, в какой-то степени. Может, если собьют вертолет, он туда и попадет (так на днях было) - но по человеческим потерям это все же больше похоже на очень приблизительные оценки.
Тут наверное должен появиться pan_netnet и сказать что-то типа: "Ага! Врут!...". Ну, какбы, да, ага. Ну а как еще можно посчитать потери противника. Нет способа сделать это точней, а оценки всегда погрешность имеют. И наши способы оценки потерь противника таковы, что не учитывают, кассетные ли боеприпасы применяются. Это немножко странно, конечно.
Все как один нам рассказывают, что с момента появления кассетных боеприпасов оккупантов стали уничтожать больше. Но pravda.com.ua публикует официальную статистику. И там как было 500±50 ежедневно - так и есть, ничего кардинально не поменялось. Но в российских сми бьют тревогу, а это могло случиться только в том случае, если для них что-то поменялось.
Отсюда следует вывод, что наша статистика рисованная, в какой-то степени. Может, если собьют вертолет, он туда и попадет (так на днях было) - но по человеческим потерям это все же больше похоже на очень приблизительные оценки.
Тут наверное должен появиться pan_netnet и сказать что-то типа: "Ага! Врут!...". Ну, какбы, да, ага. Ну а как еще можно посчитать потери противника. Нет способа сделать это точней, а оценки всегда погрешность имеют. И наши способы оценки потерь противника таковы, что не учитывают, кассетные ли боеприпасы применяются. Это немножко странно, конечно.
no subject
> Где-то в таком ключе и было до войны, но после первых ракет так уже небудет.
Чего именно не будет? Запрета разговаривать на русском не будет?
> Там где русский - туда летят ракеты.
Совсем необязательно.
В русскоязычный Северный Казахстан - ракеты не летят.
>> Зачем государству пытаться навязать язык общения?
> Потому что прилетит.
Прилетит, если навязывать язык общения?
>> Разве смена языка изменит отношение агрессора в нужном направлении?
> Россия должна понять, что украина это не россия.
Himarses и кассетные боеприпасы отлично прививают такое понимание.
Причем здесь русский язык?
> Если мы тут такие добренькие что подстраиваемся под них
Не под россиян, а под русскоязычных украинцев.
> удаляют, чтобы инфекция не пошла на соседние зубы, челюсть
Может быть, логичнее бороться с путинской пропагандой, а не с языком.
СССР вполне подмял под себя Венгрию, где на русском почти никто не говорил.
> за интегрированностью в русскоязыную среду следует то, что эта среда пытается тебя убить
Вы путаете "интегрированность в русскоязычную среду" и "интегрированность в путинский режим".
> Были и русские и украинские школы. Я против такого - но школы были. Тут надо дать пояснение. Украинские - это те в которых учат оба языка.
Сейчас в украинских школах учат и украинский и русский?
no subject
Много чего не будет, и чем дальше - тем больше того, чего не будет. Зачем? От русского мира надо оторваться культурно и ментально.
> В русскоязычный Северный Казахстан - ракеты не летят.
не дошли руки. Так бывает, если их не отрубить - дойдут и туда, когда-нибудь. Звоночки были, пропагандисты что-то такое пытались качать, слегка.
>> Потому что прилетит.
> Прилетит, если навязывать язык общения?
Прилетит, если говорить по русски. Больше всего в этой истории страдают самые восточные регионы (Мариуполь), где концентрация русскоговорящих была близка к 100%. В этом случае заявляется, что раз вы тут русскоговорящие, значит вас надо защищать от фашистов, и в регион посылаются танки, а жилые кварталы заполировываются ракетами-авиацией. Все для защиты русскоговорящих! И та же самая ситуация с Грузией была. Россия считает своим все, где говорят по русски. Конечно, это не ее. И конечно, это только повод, который в данном конкретном случае они решили использовать. Но чем пытаться объяснить им, что они неправы - да просто нафик и все.
>> Россия должна понять, что украина это не россия.
> Himarses и кассетные боеприпасы отлично прививают такое понимание. Причем здесь русский язык?
Хаймарсы просто повыщелкивают тех, кто пришел сюда. возвратившиеся калеки - не имеют трибуны, и даже если что-то поймут, то объяснить все не смогут, сопьются. Мнение формирует телевизор, а в телевзор их не пустят. А понимание - оно среди тех, кто там остался и насмотрелся пропагандистов. Нарратив "там тоже говорят по русски, это наши люди, и украина наша" им заходит вполне.
> Может быть, логичнее бороться с путинской пропагандой, а не с языком. СССР вполне подмял под себя Венгрию, где на русском почти никто не говорил.
Путинская пропаганда хорошо работает внутри россии. И там с ней бороться довольно тяжело. Вне россии она, по сути, потерпела провал. На счет Венгрии - не готов говорить, но видимо там другие способы применяли.
Вообще, тему языка качали перед выборами, забывая про нее до следующих. Обычное дело, но сколько-то людей велось, и с риторикой "я за русский язык" можно было набрать чуть больше проходного порога.
>> за интегрированностью в русскоязыную среду следует то, что эта среда пытается тебя убить
> Вы путаете "интегрированность в русскоязычную среду" и "интегрированность в путинский режим".
Вы живете в США и не являетесь типичным представителем, поэтому так думаете. На самом деле это одно и то же почти. С россии к нам лезет куча всего плохого, и перебирается оно сюда потому что нет барьеров. Всякие субкультуры ауе, рассовая нетерпимость (чурки/черножопые/узкоглазые), шансон популяризирущий преступную жизнь, слова жопно-писечной темы, определенная система отношений в школе, вузах, на работе, это все откладывается в подсознании. Это все нам ненужно, и все это не путинский режим. Даа и в войну 2014 к нам пришел не путин с оружием. Поэтому - путин вполне себе является отражением общества, большей его части. И по большей части это тупая и агрессивная быдломасса.
> Сейчас в украинских школах учат и украинский и русский?
в 90ых точно учили (у нас был русский язык, русская литература, украинский язык, украинская литература). 2000..2014 - я не слышал, чтобы что-то радикально меняли, но появилась зарубежная литература. Сейчас русского нету, есть зарубежная литература, учат ли там Достоевского я не знаю. Программы есть в открытом доступе, я навскидку глянул - вроде всяких забронзовевших Достоевского-Пушкина-Маяковского-Гоголя нет. Ну это понятно, с началом войны их повыбрасывали нафиг. Зато, например, есть "скотный двор" Оруэлла. У нас небыло.
Я бы из русских дал учить Мелехова "тихий дон". Произведение скучнейшее, но тем кто осилит, оно пойдет на пользу. Учить просто чтобы знали, с кем дело имеем. В нем, можно сказать, отражение всей рашки. Разруха, тлен и безысходность.
Кстати, то, что раньше называлось "русская литература" это была не русская литература а только ее видимость. На самом деле там настолько идеологически обрезали все, что терялось самое главное, чего хотел автор. Неговоря о том, что некоторые направления просто повыбрасывали. Пушкин, например, писал стихи с матами а так же всячески стебал духовенство (гавриилиада). Толстой тоже их троллил, но все подробности просто выкинули. "Не ветер бушует над бором" Некрасова - это на самом деле мрачнейшее произведение про похороны на две-три сотни страниц, в котором нашли десяток-два красивых куплетов. Из которых "люблю в безымянных могилах" все равно пришлось выкинуть, и только тогда получилось такое, что можно показать детям. И так далее. Декаданс выброшен, такого направления в русской литературе просто не было, и сологуб в бурном море не плавал. Короче - если вы думаете, что вы знаете русскую литературу потому, что учили ее в школе - вы ошибаетесь. По сути из нее повыбрасывали самое главное. Так что вполне можно заявить, что ее даже в русских школах не преподают %)
no subject
Можете написать ваш прогноз относительно того, чего именно, на ваш взгляд, не будет в Украине?
Что станет с распространенностью русского языка?
Что станет с общей численностью населения?
Что станет с экономикой?
Вступит ли Украина в Евросоюз?
Вступит ли Украина в НАТО?
> Зачем? От русского мира надо оторваться культурно и ментально.
Южная Корея оторвалась от Северо-корейского мира культурно и ментально.
При этом, не отказалась от корейского языка.
>> В русскоязычный Северный Казахстан - ракеты не летят.
> не дошли руки
Вы считаете, что Россия ещё будет воевать за Северный Казахстан (в ближайшие 40 лет)?
> Прилетит, если говорить по русски.
> Больше всего в этой истории страдают самые восточные регионы (Мариуполь), где концентрация русскоговорящих была близка к 100%.
Может быть, дело не в русском языке, а в поглощении путинской пропаганды этими регионами?
> В этом случае заявляется, что раз вы тут русскоговорящие, значит вас надо защищать от фашистов
Важно же не то, что заявляется, а то, как местное население встречает оккупантов.
СССР поглотил Прибалтику несмотря на разные языки.
Но не сумел поглотить Эстонию.
> И та же самая ситуация с Грузией была. Россия считает своим все, где говорят по русски.
В Южной Осетии говорили на Осетинском.
Это не помогло предотвратить оккупацию путинскими войсками.
> Но чем пытаться объяснить им, что они неправы - да просто нафик и все.
Проблема такого "нафик и все" заключается в том, что при дискриминации по языковому признаку, русскоязычное население отчуждается от Украины и бросается в объятия Путина.
> Хаймарсы просто повыщелкивают тех, кто пришел сюда. возвратившиеся калеки - не имеют трибуны, и даже если что-то поймут, то объяснить все не смогут, сопьются.
Сотни тысяч искалеченных - будут являться очень впечатляющей демонстрации последствий попытки позахыватывать чужие территории.
> Мнение формирует телевизор
Далеко не только телевизор формирует мнение.
Кроме того, в телевизор мнение приходит от руководства, а руководство при принятии решений на пропагандистов мало ориентируется.
Кроме того, телевизор может использовать всё что угодно в качестве пропаганды. Включая языковую дискриминацию.
> Нарратив "там тоже говорят по русски, это наши люди, и украина наша" им заходит вполне.
"Заходит вполне" только пока поток возвращаемых трупов "освободителей" малозаметен.
> Вне россии она, по сути, потерпела провал.
В 2013 году Путин был самым популярным иностранным политиком в Украине.
Я бы не назвал это провалом.
> На счет Венгрии - не готов говорить, но видимо там другие способы применяли.
Да: применяли военную силу.
А военной силе хорошо противостоит военная сила. А вовсе не непривычный оккупантам язык.
> но сколько-то людей велось, и с риторикой "я за русский язык" можно было набрать чуть больше проходного порога.
Так зачем же отчуждать этих избирателей по вопросу языка?
Есть смысл настаивать на запрете путинской пропаганды (на любом языке). Но выдавливать весь язык - непрактично.
> С россии к нам лезет куча всего плохого, и перебирается оно сюда потому что нет барьеров
Барьеры, очевидно, есть (и были).
Просто эти барьеры неэффективные.
Вместо фильтрации по политическому признаку (запрет путинской пропаганды), Украина фильтрует по языковому признаку.
Если бы российская оппозиция могла с лёгкостью приехать жить в Украину, в Украине бы сформировался аналог Южной Кореи.
Если бы условный Шендерович жил в Киеве, то он бы приложил очень существенные усилия для того, чтобы путинский режим не захватил Украину.
> Всякие субкультуры ауе, рассовая нетерпимость (чурки/черножопые/узкоглазые), шансон популяризирущий преступную жизнь,
Разве это характерно российской культуре больше, чем украинской?
> в войну 2014 к нам пришел не путин с оружием
Крым захватывала путинская армия.
> путин вполне себе является отражением общества, большей его части
Нет.
Но даже если бы это было так, даже меньшая часть россиян - могла бы удвоить численность населения Украины, увеличив оппозиционность Украины путинскому режиму.
А путинская Россия, наоборот, ослабла бы (из-за потери мобильного работоспособного населения).
При этом, русский язык стал бы наиболее популярным языком в Украине.
> Зато, например, есть "скотный двор" Оруэлла. У нас небыло.
На каком языке изучают Оруэлла?
На украинском?
> Я бы из русских дал учить Мелехова "тихий дон". Произведение скучнейшее, но тем кто осилит, оно пойдет на пользу
Мне кажется, лучше изучать интересные произведения.
Но вы путаете литературу и язык.
Литературу, как раз, лучше учить западную.
А язык - либо английский (интернациональный), либо тот, на котором уже говорит население.
Если население говорит на русском, то и учить лучше либо на русском либо на английском.
Если население говорит на украинском, то и учить лучше либо на украинском либо на английском.
Навязывать же не интернациональный язык - не практично.
> Короче - если вы думаете, что вы знаете русскую литературу потому, что учили ее в школе - вы ошибаетесь
Я не считаю, что я хорошо знаю русскую литературу.
И не очень ценю русскую литературу.
"1984" Оруэлла - важнее русской литературы.
Впрочем, "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина - тоже неплох.
no subject
без свободного времени - нет
> Южная Корея оторвалась от Северо-корейского мира культурно и ментально. При этом, не отказалась от корейского языка
так и украина от украинского не откажется %) С чего вы вообще взяли, что тут сопоставимая ситуация.
> Вы считаете, что Россия ещё будет воевать за Северный Казахстан (в ближайшие 40 лет)?
В рамках восстановления ссср будет захватывать все земли ссср и еще сколько получится. Если победит украину - то точно да. А так вряд ли.
> Проблема такого "нафик и все" заключается в том, что при дискриминации по языковому признаку, русскоязычное население отчуждается от Украины и бросается в объятия Путина.
почему это является проблемой? Если человек хочет жить в росии и уехал в россию, а не позвал ее сюда - я это могу только приветствовать.
> Разве это характерно российской культуре больше, чем украинской?
Украинской это вообще не характерно.
> меньшая часть россиян - могла бы удвоить численность населения Украины, увеличив оппозиционность Украины путинскому режиму
Такие люди действительно есть в россии, но их настолько мало, что ради них отношение к россии никто не станет менять. Основная часть оппозиции россии разобщена. Там есть такие, которые против путина - но за ссср. Есть такие, которые думают, что режим путина можно сменить без применения оружия. Всерьез обсуждают какие-то умные голосованя... Есть те, кто водит антипутинские хороводы, и думает, что это как-то поможет. Вобщем - там все плохо.
> На каком языке изучают Оруэлла? На украинском?
Преподавание ведется на украинском. У нас дети ненастолько хорошо английский знают, чтобы смочь Оруэлла читать в оригинале.
> А язык - либо английский (интернациональный), либо тот, на котором уже говорит население.
Так и было до войны. Оба языка учили. Большая часть населения говорит на украинском, но много русскоязычных, поэтому в школах было оба языка, и были русскоязычные школы, с одним языком. А потом, люди, которые хотели поступить в институт но не изучали украинского, были вынуждены нанимать репетиторов (знаю таких), чтобы нормально сдать вступительный экзамен по украинскому. По этой причине, я считаю, что систему образования неверно построили. Но это произошло под давлением россии. Русский надо было делать факультативом по выбору, а украинский - всем учить.
Но Украина не могла так сделать, потому что россия сразу начинала свое ИПСО "ааа! русских ущемляют! Запрещают русский в школах!", из за это было какое-то кол-во русских школ, после которых ребенок оказывался, по факту пораженным в правах.
no subject
Пример Кореи (а также Индии, Австралии, Канады и США) говорит о том, что одинаковый язык - не мешает независимости).
>> Проблема такого "нафик и все" заключается в том, что при дискриминации по языковому признаку, русскоязычное население отчуждается от Украины и бросается в объятия Путина.
> почему это является проблемой?
Потому что население бросается в объятия Путина вместе с территорией.
Которую потом приходится отвоевывать с большими жертвами.
>> Разве это характерно российской культуре больше, чем украинской?
> Украинской это вообще не характерно.
Разве в Украине нет тюрем и заключенных?
> меньшая часть россиян - могла бы удвоить численность населения Украины, увеличив оппозиционность Украины путинскому режиму
>> Такие люди действительно есть в россии, но их настолько мало, что ради них отношение к россии никто не станет менять.
Почему вы считаете, что не любящих путинский режим россиян - мало?
В Мариуполе и Мелитополе - украинцы тоже особо не протестуют против путинского режима.
Но из этого же не следует, что они поддерживают Путина.
> Всерьез обсуждают какие-то умные голосованя...
Что вы предлагаете делать вместо этого?
> Так и было до войны. Оба языка учили. Большая часть населения говорит на украинском
БольшАя или БОльшая часть населения Харькова говорит на украинском?
> люди, которые хотели поступить в институт но не изучали украинского, были вынуждены нанимать репетиторов (знаю таких), чтобы нормально сдать вступительный экзамен по украинскому. По этой причине, я считаю, что систему образования неверно построили. Но это произошло под давлением россии. Русский надо было делать факультативом по выбору, а украинский - всем учить.
А, может быть, надо было не запрещать русскоязычные университеты?
Чтобы не создавать ненужного политического напряжения внутри Украины.
А так получилось, что те, кто хотел говорить на русском - поддержили Путина, несмотря на его тоталитарность.
no subject
В Украине своя ситуация. Оно не получается всех под одну гребенку. Например, там просто никто не качал такие нарративы, потому что там были другие более логичные нарративы.
> Потому что население бросается в объятия Путина вместе с территорией.
Думаю, уже нет. Все давно определились, а кто не определился или определился неправильно - помогли ракеты.
> Разве в Украине нет тюрем и заключенных?
есть. Поэтому и надо их ограждать от влияния русского мира.
> Почему вы считаете, что не любящих путинский режим россиян - мало? В Мариуполе и Мелитополе - украинцы тоже особо не протестуют против путинского режима. Но из этого же не следует, что они поддерживают Путина.
с них нет толку
> Что вы предлагаете делать вместо этого?
В Украине получилось изгнание яныка. Где-то таки же способом могло бы получиться и изгнание путина.
> БольшАя или БОльшая часть населения Харькова говорит на украинском?
В украине все говорят - но не всегда %) Именно в Харькове на улицах украинской речи раньше вообще не было, а сейчас это довольно частое явление, практически ежедневно можно услышать.
> А, может быть, надо было не запрещать русскоязычные университеты?
держать двойное количество университетов, или как? Откуда профессоров брать на двойное количество? И двойное количество денег? Или вы предлагаете в ущерб украинским? С какой стати, тогда? А что с документацией, с ее унификацией?
> А так получилось, что те, кто хотел говорить на русском - поддержили Путина, несмотря на его тоталитарность.
Это миф. Они не поддержали: их оккупировали и оккупационная власть так утверждает, а вы ей верите. Вон, на днях в оккупированном Бердянске оккупационное руководство заявило, что инсулин только гражданам эрэфии. Сделав диабетиков - заложниками. Мол, активней, товарищи, паспорта разбирайте. То есть даже под оккупацией, под дулами люди не хотят в эрэфию, по большей части.
no subject
> В Украине своя ситуация. Оно не получается всех под одну гребенку.
Вы считаете, что у Украины свой уникальный путь?
> Например, там просто никто не качал такие нарративы
Пропаганда активно использовалась и используется и в Северной Корее тоже.
> потому что там были другие более логичные нарративы.
Какие именно нарративы?
>> Потому что население бросается в объятия Путина вместе с территорией.
> Думаю, уже нет.
Почему нет?
Идет война. По Донецку, время от времени, прилетает.
Оставшемуся в Донецке населению это не нравится.
Под воздействием путинской пропаганды это недовольство направляется против Украины.
А сами украинцы - предпочитают общаться на украинском, который жители Донецка предпочитают не слушать. В результате, ВСУ приходится воевать не только против россиян, но и против войск ДНР.
Ну и зачем это нужно Украине?
> Все давно определились, а кто не определился или определился неправильно - помогли ракеты.
Обратите внимание, что Симферополь обстреливался гораздо меньше, чем Харьков.
Поэтому если делать вывод из обстрелов, но вывод про правильность выбора будет не в пользу Харькова.
>> Разве в Украине нет тюрем и заключенных?
> есть
А своей тюремной культуры в украинских тюрьмах нет?
>> Почему вы считаете, что не любящих путинский режим россиян - мало? В Мариуполе и Мелитополе - украинцы тоже особо не протестуют против путинского режима. Но из этого же не следует, что они поддерживают Путина.
> с них нет толку
А с кого есть толк?
> В Украине получилось изгнание яныка. Где-то таки же способом могло бы получиться и изгнание путина.
Так и надо изгонять Путина.
А не бороться с русским языком.
Путин может свою власть и на украинском языке насадить.
>> А, может быть, надо было не запрещать русскоязычные университеты?
> держать двойное количество университетов, или как?
Зачем же двойное?
Просто разрешить университетам использовать те языки, на которые больше спроса.
Скорее всего, было бы то же самое количество университетов, только какие-то преподавали бы на украинском, какие-то на русском, какие-то на английском.
Или на смеси языков.
Но не давить на использование того или иного языка на государственном уровне.
> Или вы предлагаете в ущерб украинским?
Кто хочет говорить на украинском - пусть говорит на украинском.
Кто хочет говорить на русском - пусть говорит на русском.
Это не дело государства навязывать язык.
> С какой стати, тогда? А что с документацией, с ее унификацией?
Неочевидно, что нужна полная унификация языка.
Если есть большой спрос на альтернативный язык - можно поддерживать документацию и на альтернативном языке тоже.
Во всяком случае, там, где на альтернативный язык есть большой спрос.
>> А так получилось, что те, кто хотел говорить на русском - поддержили Путина, несмотря на его тоталитарность.
> Это миф. Они не поддержали: их оккупировали и оккупационная власть так утверждает, а вы ей верите
Мелитополь оккупировали.
А в Донецке, путинским провокаторам удалось расшатать ситуацию довольно малыми силами.
Такого бы не произошло, если бы Украина была единой.
Ну и с Крымом также: крымчанам хватило одного месяца путинской пропаганды, чтобы большинство проголосовало за отделение от Украины. Ничего подобного бы не было, если бы не было уже сложившейся внутренней напряженности.
Но увы: коррупция и языковое давление сделали Украину уязвимой для вторжения со стороны гнилого путинского режима.
. Вон, на днях в оккупированном Бердянске оккупационное руководство заявило, что инсулин только гражданам эрэфии. Сделав диабетиков - заложниками. Мол, активней, товарищи, паспорта разбирайте. То есть даже под оккупацией, под дулами люди не хотят в эрэфию, по большей части.
no subject
>> В Украине своя ситуация. Оно не получается всех под одну гребенку.
>Вы считаете, что у Украины свой уникальный путь?
Я считаю, что в Канаде никто не качал нарратив "раз вы тут говорите на английском - значит вы тут все американцы". И в америке не качали нарратив "раз вы тут говорите на английском - вы все на самом деле канадцы". Подобного не делала австралия в новой Зеландии. Подобного же небыло в северной кореи. Качать определенные нарративы - это изобретение то ли россии то ли советского союза. Находится куча аргументов, зачастую весьма сомнительной правды, чтобы оправдать захват. Например, нарратив, "если бы мы не захватили Х, то завтра там были бы американцы" использовался в крыму, в афганистане. Сторонники ссср в битве на холхин-голе (знаю одного такого лично) говоря "а если бы мы не захватили - то захваитли бы японцы". Ну то есть войны разные - набор нарративов примерно одинаков.
Такие штуки выбираются не отфонаря, а исходя из каких-то исторических реалий, и работают эффективно в конкретных местах, а в других нет, или даже могут сделать хуже. Когда Ернесто Че Гевара пошел с кубинскими нарративами в Боливию, он нашел человек 30 сторонников, всего. И превратился из революционера в бандита и вора, который был вынужден воровать картошку чтобы прокормиться. Боливийцам его идеи не были понятны.
Поэтому, когда вы говорите "да вон же сша и канада и одинаковый язык не мешает независимости, а вы что особые?" - то получается, что в этой части особые. Там исторически все было по-другому. В США хорошо заходит нарратив "деды держали нас в рабстве - и поэтому белые нам должны, стань-ка передо мной на колени". А если бы мне подобное попытались задвинуть Харькове, то я бы рассказал ему о крепостном строе как форме рабства, и мы бы попытались сделать количественную оценку. Это все не значит, что у Украины свой путь. Разве что можно сказать, что в прошлом он был несколько иной, хоть и похожий чем-то. Но когда говорят путь, то подразумевается - это что-то более глобальное, и про будущее.
>>> Потому что население бросается в объятия Путина вместе с территорией.
>> Думаю, уже нет.
>Почему нет? Идет война. По Донецку, время от времени, прилетает. Оставшемуся в Донецке населению это не нравится. Под воздействием путинской пропаганды это недовольство направляется против Украины. А сами украинцы - предпочитают общаться на украинском, который жители Донецка предпочитают не слушать. В результате, ВСУ приходится воевать не только против россиян, но и против войск ДНР. Ну и зачем это нужно Украине?
Это вы так думаете, может из америки кажется, что все так. На самом деле все не так. Там все уже определившиеся давным давно. Прилеты в этом отношении не поменяют мнения.
> Обратите внимание, что Симферополь обстреливался гораздо меньше, чем Харьков. Поэтому если делать вывод из обстрелов, но вывод про правильность выбора будет не в пользу Харькова.
Это вы про наиболее безопасное место? Думаю, в Симферополе военных объектов нет или мало, меньше Харькова. Поэтому, очень может быть, что как салтовку его не разрушат. Севастополь? У нас столько боеприпасов нет, а если бы и было, то по жилым домам мы бы не стреляли. Ситуация, в которой севастополь могли бы сильно разрушать - это если бы он был освобожден а линия фронта проходила недалеко, в передлах полевой артиллерии. Тогда там бы было как в Херсоне сейчас.
>>> Разве в Украине нет тюрем и заключенных?
>> есть
> А своей тюремной культуры в украинских тюрьмах нет?
нету
>>> Почему вы считаете, что не любящих путинский режим россиян - мало? В Мариуполе и Мелитополе - украинцы тоже особо не протестуют против путинского режима. Но из этого же не следует, что они поддерживают Путина.
>> с них нет толку
> А с кого есть толк?
толк есть с тех, кто не просто против - а что-то делает, да хоть бы даже донаты. Россияне же протестуют не так, а как-то по своему, бестолочно. Например, был чел, который прибил свои яйца к асфальту. Лучше бы задонатил, например, биткоинами волонтерам, от этог была бы реальная польза.
>> В Украине получилось изгнание яныка. Где-то таки же способом могло бы получиться и изгнание путина.
> Так и надо изгонять Путина. А не бороться с русским языком. Путин может свою власть и на украинском языке насадить.
Надо. Но они вместо того чтобы это сделать, водят хороводы. С украинским у них там сложней. Россияне идеологически накачаны,и украинских учить не станут. Множество попыток говорить на украинском заканчивалось смешными курьезами. "Зорян і Шкіряк", "немає сечі терпіти ці пекельні борошна" и прочее такое. Короче - это гораздо сложней. Они даже по русски немогут нормально ("зайди за поребрик"). На данном историческом этапе оболванивать украинцев россияне сами не могут. Им нужен предатель, который долго время в украине жил, иначе они облажаются на чем-то сразу, и все будут ржать.
>>> А, может быть, надо было не запрещать русскоязычные университеты?
>> держать двойное количество университетов, или как?
> Зачем же двойное? Просто разрешить университетам использовать те языки, на которые больше спроса.
Ну так больше спроса на украинский, в украине больше украиноговорящих.
> Скорее всего, было бы то же самое количество университетов, только какие-то преподавали бы на украинском, какие-то на русском, какие-то на английском. Или на смеси языков.
Чтобы конечный преподаватель решал? Типа, ему удобно по зимбабвийски, значит всем учить замбабвийский.
> Но не давить на использование того или иного языка на государственном уровне.
двойной документооборот, на двух языках?
>> Или вы предлагаете в ущерб украинским?
> Кто хочет говорить на украинском - пусть говорит на украинском.
> Кто хочет говорить на русском - пусть говорит на русском.
> Это не дело государства навязывать язык.
так и есть сейчас, в частную жизнь никто не лезет. То о чем говорят, что по закону украинский - это касается сферы государственных органов, - документооборот. После ракет добавилась еще и публичная жизнь: всякие кассиры в супермакетах. В законе записано, что по просьбе перейти на украинских они должны это делать. Просто россия как всегда раздула из мухи слона, но на этот раз уже никто не будет идти у нее на поводу.
>> Это миф. Они не поддержали: их оккупировали и оккупационная власть так утверждает, а вы ей верите
> Мелитополь оккупировали. А в Донецке, путинским провокаторам удалось расшатать ситуацию довольно малыми силами.
Такого бы не произошло, если бы Украина была единой.
Такого не произошло бы, если бы у людей были стволы. Не у всех, достаточно сколько-то процентов, только у любителей. Это было бы серьезным аргументом простив людей, которые пришли со стволами.
> Ну и с Крымом также: крымчанам хватило одного месяца путинской пропаганды, чтобы большинство проголосовало за отделение от Украины. Ничего подобного бы не было, если бы не было уже сложившейся внутренней напряженности.
Это российский нарратив. Россия в крыму вела пропаганду с самого начала развала совка. Причем, в ход шли нарративы, базирующиеся на различных выдумках. Да хоть даже "севатополь - город русской славы" это полнейшая чушь, а если начать разбираться, так там вообще памятники стоят людям с волыни... Но такая пропаганда - это не дело одного дня. В течении многих лет пропаганда рисует людям альтренативную реальность, фокусируя внимание людей на том, что выгодно россии. Так что, ошибка украины лишь в том, что нужно было эти все пророссийские СМИ вовремя закрыть.
> Но увы: коррупция и языковое давление сделали Украину уязвимой для вторжения со стороны гнилого путинского режима.
у путина мозг работает не так. Он сначала придумывает идею "а давайте нападем на украину" - а потом находит причины это сделать. А если найти не вышло, то придумывает.
no subject
Вот эта особенность Украины (попытка борьбы, с помощью борьбы с языком) - ослабляет Украину.
> В США хорошо заходит нарратив "деды держали нас в рабстве - и поэтому белые нам должны, стань-ка передо мной на колени"
Это "белые нам должны" - ослабляет США и, в первую очередь, ослабляет тех, кто настаивает, что "нам должны".
У всех есть свои слабости, и это значит, что эти слабости надо исправлять.
>> В результате, ВСУ приходится воевать не только против россиян, но и против войск ДНР. Ну и зачем это нужно Украине?
> Там все уже определившиеся давным давно.
Ну и что, что "уже определились"?
Те, кто определился - вполне могут переопределиться (и переопределяются).
Если можно убедить часть людей в ДНР стать лояльнее Украине - это очень желательно сделать.
> Прилеты в этом отношении не поменяют мнения.
Так меняют же. И это видно не только по Украине, но и по всем остальным военным конфликтам.
> На данном историческом этапе оболванивать украинцев россияне сами не могут. Им нужен предатель, который долго время в украине жил
Вы так пишете, как будто найти украиноязычного предателя трудно найти.
Путин не заморачивается конвертировать украиноязычных, потому что ему и рускоязычных украинцев, пока что, конвертировать сложно. Несмотря на помощь путинскому режиму от про-украиноязычной политики украинского государства.
>> Просто разрешить университетам использовать те языки, на которые больше спроса.
> Ну так больше спроса на украинский, в украине больше украиноговорящих.
Даже если больше спроса на украинский язык, всё равно же есть довольно большой спрос на русскоязычные университеты в Украине.
А русскоязычных университетов в Украине больше нет, верно?
>> Скорее всего, было бы то же самое количество университетов, только какие-то преподавали бы на украинском, какие-то на русском, какие-то на английском. Или на смеси языков.
> Чтобы конечный преподаватель решал?
Решать должен не преподаватель, а университет, на основании спроса заказчиков.
Навязывать язык государством - неправильно.
> Типа, ему удобно по зимбабвийски, значит всем учить замбабвийский.
Если желающих учиться на зимбабвийском достаточно для финансирования университета, то да - пусть будет и университет, преподающий на зимбабвийском.
>> Но не давить на использование того или иного языка на государственном уровне.
> двойной документооборот, на двух языках?
Государственный документооборот может быть и на одном и на двух языках (в зависимости от предпочтений избирателей).
А Университеты путь пользуются тем, что им удобнее.
>> Это не дело государства навязывать язык.
> так и есть сейчас, в частную жизнь никто не лезет
Язык университов - это частная жизнь.
> публичная жизнь: всякие кассиры в супермакетах
Это не дело государства навязывать язык. В том числе и в публичной сфере.
Государственный документооборот - имеет смысл стандартизовать. Но не более того.
> Просто россия как всегда раздула из мухи слона
Дело не в России. А в том, что борьбой с языком, украинское государство вызывает раздражение у довольно большой украинцев. И это ослабляет Украину.
>> Мелитополь оккупировали. А в Донецке, путинским провокаторам удалось расшатать ситуацию довольно малыми силами.
> Такого бы не произошло, если бы Украина была единой.
Вот именно.
Но Украина не была единой из-за навязывания языка государством.
> Такого не произошло бы, если бы у людей были стволы.
Неочевидно.
Вооруженное население тоже можно оккупировать. Хотя и сложнее, конечно.
>> Ну и с Крымом также: крымчанам хватило одного месяца путинской пропаганды, чтобы большинство проголосовало за отделение от Украины. Ничего подобного бы не было, если бы не было уже сложившейся внутренней напряженности.
> Россия в крыму вела пропаганду с самого начала развала совка.
Путинские пропагандисты воспользовались глупостью украинских властей, маргинализировавших русскоязычных.
Если мало внутренних украинских русскоязычных каналов, но эта ниша заполняется путинскими каналами.
> ошибка украины лишь в том, что нужно было эти все пророссийские СМИ вовремя закрыть.
И в этом тоже.
Но пророссийские СМИ было бы закрыть намного легче, если бы было достаточно украинских русскоязычных каналов.
Более того, эти украинские русскоязычные каналы вполне можно было наполнить анти-путинской оппозицией.
Заодно раззомбировали бы часть россиян, оболваненных путинской пропагандой.
>> Но увы: коррупция и языковое давление сделали Украину уязвимой для вторжения со стороны гнилого путинского режима.
> у путина мозг работает не так. Он сначала придумывает идею "а давайте нападем на украину" - а потом находит причины это сделать. А если найти не вышло, то придумывает.
Путин может придумывать что угодно, но если бы существенная доля украинцев не поддержала путинскую оккупацию, то оккупация бы провалилась в самом начале.
no subject
> Вот эта особенность Украины (попытка борьбы, с помощью борьбы с языком) - ослабляет Украину.
Разумеется ослабляет. Вы просто судите о вещах, с которыми не сталкивались. Сравним это, условно, с традицией закрывать двери на ключ. В мире есть такие места, где никто двери на ключ не закрывает уходя. Даже если слегка повздорили с соседом. И - ничего. Но как вы понимаете, так можно делать не везде. Если поблизости есть невоспитанные люди, то всем придется закрывать.
Где-то в том же ключе происходят отношения между странами. Если одна страна проявляет информационную агрессию по отношению к другой, а другая ничего с этим не делается, как это было у нас, то все оканчивается так, как это у нас и произошло. Потому, что такая агрессия делается не просто так, а с вполне конкретными целями.
>> В США хорошо заходит нарратив "деды держали нас в рабстве - и поэтому белые нам должны, стань-ка передо мной на колени"
> Это "белые нам должны" - ослабляет США и, в первую очередь, ослабляет тех, кто настаивает, что "нам должны".
Вот! Вы вроде и понимаете как это работает - а делаете странные выводы. Ну вот представьте себе условно, что фокус внимания россии был бы ориентирован на сша. Они бы в США точно так же, как у нас языковую тему, качали бы тему "рабовладельцы и рабы", всячески подогревая внутренние конфликты. По сути - это примерно то же самое. Выбор конкретной темы идет исходя из существующей исторического бекграунда.
Открывается СМИ, которое вроде бы и СМИ. Оно выглядит как СМИ, там и новости и журналисты, и приглашают людей разных... И первые несколько лет оно работает на набор аудитории. А потом с него начинают потихоньку закидывать эти нарративы, постепенно повышая градус. Не так, что сразу угар, а постепенно. 10-20 лет - и вырастает поколение зомби. Я практически уверен, что в США такого не может случиться, потому что обязательно найдется какой-нибудь закон, по которому это сми закроют, и правозащитники даже не пикнут. Это примерно как посадить Аль-Капоне за неуплату налогов. Когда сажали Аль-Капоне, то у вас там были такие, которые утверждали, что он просто не сошелся в политических взглядах с властями и поэтому его посадили под выдуманным предлогом?
Если такое СМИ закроет украина - вой правозащитников был бы такой, шо просто пипец. Поэтому, вссе эти СМИ до 2014 продолжали работать, и отравляли людям мозги. История показала, что это было нашей ошибкой. Их надо было сразу закрыть, и авторитарным методам борьбы с политическими конкурентами это не имеет отношения, хотя нас в этом бы и обвиняли.
С языком где-то так же обстоит. Это тема, которую хорошо было перед выборами качать, этим занимался медведчук например (кум путина).
> Даже если больше спроса на украинский язык, всё равно же есть довольно большой спрос на русскоязычные университеты в Украине. А русскоязычных университетов в Украине больше нет, верно?
ну а с чего им быть? Сколько в россии украиноязычных университетов? Вообще ни одного, ни университета на школ. Нет и никогда небыло. Это при том что в россии работало 2..3 млн украинцев.
> Решать должен не преподаватель, а университет, на основании спроса заказчиков. Навязывать язык государством - неправильно.
Это неправильно когда нету внешней агрессии в которой эта тема используется как ИПСО. А когда 20 лет рассказывают, что "мы тут говорим по русски - и значит путин наш президент а мы тут все россияне", то государство должно с этим что-то делать. Задним числом глядя с 2023 в 90ые я могу сказать, что наверное прежде всего нужно было посадить этих людей за разжигание. Но вряд ли это помогло бы, потому что вещание этих нарративов шло из россии, мы же немогли посадить россиян.
Наверное, частные университеты могли это решать, только ж у нас вузы государственные, это решается в министерстве.
>> Такого бы не произошло, если бы Украина была единой.
> Но Украина не была единой из-за навязывания языка государством.
перемотайте-проверьте. Фразу "Такого бы не произошло, если бы Украина была единой" сказали вы. Просто я забыл поставить ">" перед нею. Я утверждаю, что Украина едина и единой остается по сей день. Язык не является темой раскола в Украине. Посмотрите на ютуб вчерашнего золкина (верней его помощника Диму, ролик про даму, которая переехала из россии). Она там в середине ролика говорила, что думала что кругом все говорят по украински, а она русскоязычная будет как белая ворона.
То что в Донецке город говорил по русски - ну так и в Ковеле местами говорят. Законы, которые принимались, не ущемляли права этих людей. Просто русские пропагандисты рисовали альтернативную реальность (и продолжают это делать), в которой это ущемление было. Такого раскола, что люди стреляют друг в друга из за этого - небыло. То что началась стрельба - это целиком и полностью устроила россия. Думаю, даже если нашей алкошне пораздавать пистолеты, они бы конечно, вместо поножовщины иногда друг стреляли, но темой ссоры вряд ли был бы язык.
> Язык университов - это частная жизнь.
Думаю, что только частных университетов. А если унивеситет государственный, то государство и решает. Кого университет - тот и решает.
> Дело не в России. А в том, что борьбой с языком, украинское государство вызывает раздражение у довольно большой украинцев.
пока я вижу только раздражение у одного чувака из США. :)
> Путин может придумывать что угодно, но если бы существенная доля украинцев не поддержала путинскую оккупацию, то оккупация бы провалилась в самом начале.
Нет. В украине оружие было запрещено - а эти люди зашли вооруженные. На ютубе есть видосы из 2014 (), как им в донецке говорили - идите отсюда нах. Не помогло. Так же, можно найти март-апрель-май 2022 Херсон. Когда люди с флагами выходили на российские броневики. Это не помогает. Если население не вооружено, то в любом случае будет оккупация. Языковой вопрос - это только предлог представить все так, как будто конфликт гражданский.
Так работает по одной причине - давать заднюю это потеря лица. Если путин решил захватывать украину, то он это уже будет делать, и никакое "ой, тут вышло десяток человек местных, которые просят нас уйти" уже не сработает.
no subject
Я хорошо понимаю как работает путинская пропаганда.
Путинская пропаганда раздувает вопрос преследования русского языка в Украине в своих целях.
Но это же не означает, что проблем с преследованием русского языка в Украине нет. Проблемы есть, пусть и гораздо меньше, чем то, что рисует путинская пропаганда.
> Когда сажали Аль-Капоне, то у вас там были такие, которые утверждали, что он просто не сошелся в политических взглядах с властями и поэтому его посадили под выдуманным предлогом?
Не знаю, может кто-то и говорил, но, вероятно, таких было очень мало.
> вссе эти СМИ до 2014 продолжали работать, и отравляли людям мозги
До оккупации Крыма можно было сильно не фильтровать российские СМИ. Разве что запретить наиболее одиозные.
А вот после вторжения - конечно же нужно было фильтровать пропутинские каналы гораздо жестче.
> Их надо было сразу закрыть
Да, нужно было закрыть, но очень избирательно.
Свобода слова - тоже очень важна.
> С языком где-то так же обстоит.
Нет.
Язык - принципиально другая история.
На любом языке можно излагать что угодно. Поэтому ограничивать использование русского языка только потому, что на нем говорит путинская пропаганда - ошибочно.
>> Даже если больше спроса на украинский язык, всё равно же есть довольно большой спрос на русскоязычные университеты в Украине. А русскоязычных университетов в Украине больше нет, верно?
> ну а с чего им быть?
С того, что на русскоязычные университеты в Украине есть большой спрос.
> Сколько в россии украиноязычных университетов?
1) Странно брать пример с Путинской России.
2) Доля людей, говорящих на украинском языке в России - ничтожна.
> при том что в россии работало 2..3 млн украинцев.
И сколько из этих 2-3 миллионов говорили на украинском?
>> Решать должен не преподаватель, а университет, на основании спроса заказчиков. Навязывать язык государством - неправильно.
> когда 20 лет рассказывают, что "мы тут говорим по русски - и значит путин наш президент а мы тут все россияне", то государство должно с этим что-то делать
Конечно нужно что-то делать:
1) Перестать ограничивать русский язык для использования (в школах и университетах).
2) Политикам, представляющим русскоязычное население - говорить больше на русском языке (чтобы не было ассоциации, что единственный политик, говорящий на русском языке - это Путин).
> Задним числом глядя с 2023 в 90ые я могу сказать, что наверное прежде всего нужно было посадить этих людей за разжигание.
Это уже зависит от того, что именно они разжигали.
Если они предлагали провести референдум и объединиться с Россией - это легальное обсуждение.
Если они предлагали вооруженным путем свергнуть украинское правительство - это нелегальный призыв.
> Но вряд ли это помогло бы, потому что вещание этих нарративов шло из россии, мы же немогли посадить россиян.
Если говорилось что-то нелегальное - можно было запретить трансляцию в Украине.
> Наверное, частные университеты могли это решать, только ж у нас вузы государственные, это решается в министерстве.
Так украинское министерство вполне могло решать с учетом пожеланий населения.
Вряд ли харьковское население хотело, чтобы в Харьковских университетах использовали украинский язык.
> Я утверждаю, что Украина едина и единой остается по сей день
Вы ошибаетесь.
Если украинцы из Крыма, Донецка и Луганска массово воюют на стороне Путина, то это говорит о том, что Украина не совсем едина.
> Язык не является темой раскола в Украине. Посмотрите на ютуб вчерашнего золкина (верней его помощника Диму, ролик про даму, которая переехала из россии).
Видео я уже посмотрел - очень интересное видео.
> Она там в середине ролика говорила, что думала что кругом все говорят по украински, а она русскоязычная будет как белая ворона.
Она развенчивает миф путинской пропаганды (что, якобы, русский язык в Украине вообще запрещен).
Но это же не значит, что русский язык в Украине не ограничивается государством.
Увы, ограничивается. И это раздражает украинское русскоязычное население.
И усиливает раскол между оккупированными Путиным территориями и самостоятельной Украиной.
> То что началась стрельба - это целиком и полностью устроила россия.
"Целиком и полностью" - слишком уж сильное утверждение.
В стрельбе есть и вина Украины тоже. По моим ощущениям, 7% вины Украины и 93% вины Путина (и примкнувшим к нему россиян).
В интересах Украины же - понять свою часть вины и сделать из этого выводы, чтобы быстрее решить имеющиеся проблемы и предотвратить проблемы в будущем.
С одной стороны, если бы Путин не полез в Украину, то этих проблем в Украине бы не было.
С другой стороны, если бы Путин полез в Китай/США, то в Китае/США тоже проблем бы не было.
> Думаю, даже если нашей алкошне пораздавать пистолеты, они бы конечно, вместо поножовщины иногда друг стреляли, но темой ссоры вряд ли был бы язык.
Проблемы с языком - не между частными людьми, а между русскоязычным населением и украинским государством.
Этой проблемы не должно существовать. Она искусственно создана украинским государством, пытающимся проводить украинизацию слишком интенсивно.
> А если унивеситет государственный, то государство и решает. Кого университет - тот и решает.
Государству лучше умыть руки и не пытаться влиять на выбор языка в университетах.
Государству лучше сфокусироваться на решении других проблем.
>> Дело не в России. А в том, что борьбой с языком, украинское государство вызывает раздражение у довольно большой украинцев.
> пока я вижу только раздражение у одного чувака из США. :)
1) У меня нет раздражения. Я лишь указываю на ошибку.
2) Раздражение ограничениями на русский язык украинским государством - было (и есть) у многих жителей Донецка и Крыма. Иначе с чего бы они поддержали путинский режим?
И ранее - с чего бы они поддерживали бандитского Януковича?
> люди с флагами выходили на российские броневики. Это не помогает.
Это помогает. Хотя, само по себе, не решает проблему оккупации.